17:07 

5 вещей, которым гету следует поучиться у слэша

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
С первого дня существования слэша на земле приходится доказывать его идейным противникам, что слэш не хуже гета. Но сегодня пришло время показать, что кое в чем он даже лучше. Я знаю, многим моим любимым дайревцам эта тема близка и дорога, так что берите, не стесняйтесь, используйте.

1. Юст. Сексуальная культура в том виде, в каком мы получили ее от предков, захватывающа как доклад о повышении уровня улучшения усилий в решении насущных вопросов. Наши предки, живя в своих крошечных селах, с детства знали, с кем примерно им предстоит трахаться всю оставшуюся жизнь. Но и сексуальная судьба последующих городских поколений тоже носила отпечаток дурной предопределенности. В любом коллективе начиная с детсадовского коллективный разум разбивает общество по парам мальчик-девочка, учитывая дополнительные социальные и возрастные ограничения. Те же оттенки серого наблюдаем мы и в произведения о гетеросексуальных отношениях.
Слэш почти всегда украшен страданиями из-за принципиальной невозможности начать отношения. Здесь может сыграть роль и рудиментно гомофобная картина мира, и иные ограничения, за которыми стоит истина: любое чувство к другому человеку, кроме равнодушия, является чудом, его никто не заслуживает, поэтому всегда получает только в подарок. И это самое прикольное в любой влюбленности. Слэш это использует, а гет -- почему-то нет. Конечно, когда-то такая фигня встречалась и в гетных историях, но очень давно, до начала XX века, и по другим причинам. Ведь согласитесь, юст из-за сословных предрассудков или из-за того, что ваш Иван Иваныч сто лет назад поссорился с их Иваном Никифоровичем -- это глупо. Вот и не цепляет.

2. Равенство. Самая главная прелесть слэша -- его герои равны. Это в абсолютном большинстве случаев -- полноправные активные персонажи, которые занимаются одним и тем же делом (хотя иногда -- по разные стороны баррикад). Одна или один может быть старше по званию, умнее, выше -- энивэй, каждый является личностью с большим кругом интересов. Даже если фанфик -- пвп, это роли не играет, потому что он пристегнут к основному тексту, где все неизбежно именно так, как я рассказал.
Отношения, в которых никто не объективизирован! Вау! В гете мы такого не видели.

3. Отсутствие страха. Слэш легко освобождается от пласта событий, который в нашей культуре маркирован неоднозначно -- беременности, родов и всему, что это сопровождает. Никакого отсекания этого пласта нет: если вам нравится идеи беременности и родов, вот вам омегаверс. А не нравится -- оп, и нет его. Собственно ситуация безопасных сексуальных отношений, которые гарантированно не приведут к нежелательной беременности, для слэша основная. Опцию продолжения рода можно включить в свою фик-жизнь только при желании.
Когда мы все окончательно цивилизуемся и перестанем считать контрацепцию врагом, а заодно разработаем ее более замечательные виды, жизнь гетеро-пар станет похожей на этот слэшевый идеал. Никакого страха. Никаких абортов. Никакого самоповреждения. А это значит в конечном итоге -- еще больше желанных детей. Ну не круто ли?

4. Отсутствие ритуалов. В великом гетеросексуальном мифе всюду сталкиваешься с неизбежностью и фатумом: конфетно-букетный период, свадьба, медовый месяц, унылый пиздец, развод. Можете себе представить стандартные ухаживания в слэше? Ухаживания -- можем, стандартные -- нет. Ибо.

5. Отсутствие стыда. В отличие от любовного романа, слэш пишется не только ради чувств, но и ради ебли. Конечно, случаются в мире закомплексованные авторы рейтингового слэша, но это редкость. Герой может страшно стыдиться происходящего, но зоркий глаз автора неминуемо препарирует его тело как надо, открывая читателю такой же уровень свободы.
Конечно, я изрядно натяну дерека на глобус, если скажу, что в этоv слэш радикально отличается от гета -- гетная порнуха все-таки занимает изрядную часть нашего культурного пространства, но именно слэш я превознесу за его способность нести культуру. Видеопорно несовершенно, так как навязывает нам определенные образы тел и некоторые сверхспособности, а потому может нанести нам вред. Порнорассказ намного лучше развивает и освобождает, при этом не калеча, а расцвет, и качественный, и количественный, жанр порнорассказа обрел именно в слэше. ЧТД


@темы: я принес вам тему для холивара, бензин ваш -- идеи наши, current book

URL
Комментарии
2015-03-31 в 17:15 

Cat.Orange
Авторы слэша с большим удовольствием читают твой пост...:laugh:

2015-03-31 в 17:20 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Нешто жаль порадовать авторов слэша))

URL
2015-03-31 в 17:34 

~Dominika
出る杭は打たれる
Да, авторам слэша сладенько дополнительные поглаживания по шерстке ;-) Тут, конечно, можно подискутировать ( не не согласиться, а именно подискутировать), но, если автор не обидится, я еще подумаю над некоторыми пунктами.
А сами Вы пишете?

2015-03-31 в 17:44 

12-88
словно чёрная лиса в норе
это про какой-то идеальный слеш в вакууме, честное слово.

2015-03-31 в 17:49 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
~Dominika, вэлком, оно так и озаглавлено -- "я принес вам тему для холивара"))
Слэш пишу, но только когда заставляют.

12-88, неее, это про хорошие стороны слэша! Помнишь жеж анекдот про одноглазого короля и соцреализм? А так -- понятно, что слэше бывают и люди с глубокими психологическими бедами, что сильно отражается на текстах.

URL
2015-03-31 в 18:00 

moriko_amaya
I can fly!
Хотела что-то написать по теме самой статьи... как раз недавно рассказывала старшей подруге, почему юные девочки любят слеш (примерно с теми же доводами).
Но тут я увидела Слэш пишу, но только когда заставляют. и мне загорелось почитать! Не дашь почитать?=)

2015-03-31 в 18:17 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
moriko_amaya, вот придет в тред soley412 (а он неминуемо придет!), у него и спросим. Потому что я его не храню, все пишу для означенного юзера. Он мне еще, кстати, производственные долги припомнит)))

URL
2015-03-31 в 20:58 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
Сама суть сказанного верна, но... Как прочитавший на бартере на ФБ ГОРУ слеша человек скажу: он сейчас пестрит всем тем, от чего мы хотели бы уйти в гете намного больше самого гета :( Нет нигде уже идеала. Остается джен с бромансом, только бы его не испортили.

2015-03-31 в 21:01 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
SolarExalt, о да, говно всюду. Но у меня есть счастливая особенность: как только вижу говно, сразу же перестаю его читать)) Кроме того, в данном сравнительном анализе фанфы у меня соревнуются только с т.н. образчиками большой литературы, так что, пусть я и выбираю только самые хорошие фанфы, они все равно играют с сильными соперниками!

URL
2015-03-31 в 21:06 

SolarExalt
"Реал это не интересно!" (с) аноним с Инсайда //////////////////////////// Я - ужас, летящий на крыльях ночи! Я - Питч, упоротый веселящим снежком Джека! (с)
fashion lemur, везет. На бартере не особо повыбираешь. Если договор с командой есть, то надо читать. И если там все не ахти... Ну упс.
Хотя в первую ФБ мне на слеш повезло, как и на джен и на гет. А вот позже хлебнула по полной этих соплей.

2015-03-31 в 21:11 

moriko_amaya
I can fly!
Значит, ждем товарища!))
Для меня года два назад очень неприятным сюрпризом стал факт появления омегаоверса - с тех пор, на мой взгляд, в слешных фанфах все стало еще более грустным, чем было до этого... Хорошие тексты реально нужно искать...

2015-03-31 в 21:16 

soley412
Как бросить сырое яйцо на бетонный пол, не разбив его? Как угодно, бетон хрен разобьёшь!
Я могу подсказать, что всё, написанное под принуждением, давлением и семейным насилием можно поискать у меня в дайре по тегам ОЭ (ОЭ-ВМФ) и TW (Дерек и дядюшка Пи) ))))) Уелкам и всё в таком )))

2015-03-31 в 21:51 

Навия
Юная нечисть.
4. Отсутствие ритуалов.
Я бы сказала "изменение ритуалов". Как таковые, ритуальные ухаживания часто присутствуют (строго говоря, практически всегда, если это не секс ради секса), но имеют иной вид.
Впрочем, это не плюс, особенность. Почему-то считается, что только однополые отношения приемлют иные ритуалы, гетные же требуют строгого соблюдения стандарта. За что в жизни хочется иногда закатать в асфальт

Омегаверс, к слову (да и слэш у многих авторов) выглядит как "девочка с пенисом+мальчик с пенисом". Ну такие, стереотипные. Или как "две девочки с пенисом, спермотоксикозом головного мозга и острым недотрахом", но это уже совсем клиника...

2015-03-31 в 22:20 

moriko_amaya
I can fly!
soley412, спасибо!=))
Навия, "две девочки с пенисом, спермотоксикозом головного мозга и острым недотрахом"
и это самая главная печаль... с другой стороны, есть с чем сравнить и отобрать действительно лучшие произведения=)))

2015-04-01 в 00:57 

В штате Айова все хорошо.
Раз уж под этой записью стоит такой тэг... :shuffle:
читать дальше

2015-04-01 в 09:51 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, moriko_amaya, ну фу же, норот, избавляйтесь от внутренней мизогинии, она никого не украшает. Нет никаких женских и мужских качеств, вас обманули. Привыкайте к тому, что, ежли слэш написан плохо, то это произошло только из-за того, что он написан плохо, а не из-за того, что его персонажи недостаточно соответствуют вашим гендерным ожиданиям. Забудьте вообще о гендерных стереотипах, это прошлый век.

Ринниган, эгегей! в бой!

читать дальше

URL
2015-04-01 в 10:25 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, под "девочками" подразумевались две безмерно размазывающие сопли по тексту особи. Собственно, у женских особей такое поведение хоть и считается допустимым с точки зрения гендерных стереотипов, также не вызывает умиление в приложении к совершеннолетней особи. Но раз речь шла о слэше, рассуждалось о мальчиках.
В целом, не вижу смысла
1) в слэше при соблюдении условий омегаверс+беременность+стереотипно "женское" поведение+социум с нормальным отношением к однополым связям
2) в слэше в фанфиках с канонно-гетными персонажами. Извольте работать с тем, что есть у автора. Грешен, читаю, но исключительно из-за эмоциональной составляющей.
Более того, когда один партнер демонстрирует стереотипно-женское, а другой - стереотипно-мужское поведение, то это, извините, смешно.
Да, я помню, у меня глубокая патология головного мозга на фоне гендерных стереотипов, да. Мы неоднократно об этом говорили и я не требую подстрич всех под мою гребенку, но оставляю за каждым право придерживаться своего мнения. "Все равны" - это тоже... стереотип. И тоже разрушительный.

2015-04-01 в 10:28 

moriko_amaya
I can fly!
Ринниган, а я можно я тоже свои 5 копеек вставлю? На всякий случай, я не спорю - мне просто интересно узнать твою точку зрения (и заранее извиняюсь, что "ты"каю)
читать дальше

2015-04-01 в 10:31 

moriko_amaya
I can fly!
fashion lemur, норот, избавляйтесь от внутренней мизогинии
я таким, правда, не страдаю:-D

2015-04-01 в 10:52 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, почему должен существовать запрет на выражение эмоций? Я понимаю, что лично тебе гиперэмоциональность может быть неприятна, но это всего лишь вопрос вкуса. И не спеши называть равенство стереотипом. Все люди разные, абсолютно разные, и их различия не могут быть связаны с формой половых органов.

URL
2015-04-01 в 11:44 

Навия
Юная нечисть.
Я все больше о текстах, сюжет которых слизан с низкопробных бульварных романчиков с заменой женщины-героини героем-омегой. Видел, читал, тошнотно.
лично тебе гиперэмоциональность может быть неприятна,
Моя гиперэмоциональность мне неприятна больше, чем чужая. Хотя от чужой я, бывает, устаю. От своей мне бывает, чаще всего, стыдно.

и их различия не могут быть связаны с формой половых органов.
И это сказал человек, который превозносит не хороший гет, а именно хороший слэш (я так и не поняла, касается ли это и фемслэша тоже...).

Я не буду уже тут говорить, что для женщины, скорее всего, модель поведения омеги будет считаться категорически неприемлемой в любом варианте мира и текста.

2015-04-01 в 12:07 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, слэш тем и хорош, что он разрушает все старые семантические ряды. Он рассказывает не о половых органах, как может показаться на первый взгляд, а о картине мира, в котором старые роли упразднены.

Насчет фемслэша -- очень тонкое замечание, но вот почему я его не упоминаю здесь. Фем-фанфики и фем-ориджи очень нужны, важны и хороши, но когда мы говорим о вторичной литературе, фемслэш из нее добывать сложнее, потому что женские персонажи в исходниках дискриминированы дальше некуда и представлены очень бедно. Но именно тем и хорош слэш, что он разрушает мужской миф: мужские персонажи становятся фактически объектами без пола и гендера. Это происходит на всех уровнях: от психологического (того, что вы пытались заклеймить понятием "девочка с пенисом") до физического -- ведь именно слэш-культура понесла в массы гендерсвитч! В конечном итоге слэш рисует картину, в котором активно действующий персонаж, в старой картине мире однозначно определяемый как мужчина, может занять любое место на гендерно-половой палитре. Может возникнуть вопрос: почему не создавать аналогичные тексты о женщинах, затем использовать популярные тексты о мужчинах? Мне видится, что на данном этапе именно такой подход к разрушению сексуальных стереотипов зажигает сильнее. Позднее обязательно появится что-то еще.

URL
2015-04-01 в 14:37 

Nerwende
Слэш легко освобождается от пласта событий, который в нашей культуре маркирован неоднозначно -- беременности, родов и всему, что это сопровождает.
Блин, как страшно жить, это что, реальная проблема в головах? оО

Ваще ты хорошо написал, одобряю ) Осталось только дожить до момента, когда все эти плюсы переползут в гет, а потом и в жизнь )

2015-04-01 в 14:54 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Nerwende, вот с темой беременности, кстати, особенно интересно. В культуре она практически не присутствует, потому что все этого боятся молча по углам. Сейчас стали бояться чуть более громко, пишут об этом на специальных форумах и соо, но все равно это как бы табу. Вытесненный страх порождает частичное табуирование темы секса, невротизацию и т.д. Там такой замкнутый круг: беременность и роды -- это больно и страшно, значит, стыдно, значит, секс это тоже стыдно, значит, и контрацепция стыдно, значит, будут еще беременности, но мы либо будем лечить их абортами, либо делать вид, что это оляля как здорово и мы всегда хотели детей. Это одна из причин, почему женская сексуальность и женская субъектность практически не присутствует в текстах. Потому как какая субъектность -- там одни страхи. Может быть, сейчас эту бяку получится как-то сломать. Может быть, слэш в этом поможет, потому что там возникают сексуальные отношения между двумя субъектами. такой вот замысловатый путь к себе.

URL
2015-04-01 в 15:03 

Nerwende
fashion lemur, у меня щас лицо как на твоем юзерпике к предыдущему коменту )
Вот, блин, не ожидала еще что-то новое узнать о тараканах на заданную тему...

2015-04-01 в 23:14 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, тайм-аут. У меня стойкое ощущение, что ты читаешь не совсем то, что я пытаюсь сказать, но я не могу пока сказать иначе, мне нужно думать.
На полях:
При чтении слэшных фанфиков я получаю практически те же эмоции (?), что и при чтении гетной литературы формата "роман для девочек с принцем, белым конем и свадьбой", что у меня не совсем вяжется с разрушением стереотипов, скорее с их насаждением.

2015-04-01 в 23:48 

soley412
Как бросить сырое яйцо на бетонный пол, не разбив его? Как угодно, бетон хрен разобьёшь!
Навия, а какие это стереотипы? Вот просто перечисли их. Я не догоняю иначе, как и через что эти вещи, дамский роман и слэш, можно связать.

2015-04-02 в 00:26 

Навия
Юная нечисть.
soley412, не, насаждение стереотипов относится к принцам-коням скорее. Хотя проанализировать основные сюжетные ходы было бы интересно.
Ну, например, для т.н. "дамского романа" сейчас характерны:
- героиня-мышь ("серая" или "некрасивая", забитая, "простая девушка", но при этом "хорошая и добрая", "умная" и т.д. и т.п.)
- герой-"принц" (успешный МЧ, часто относящийся к "другому кругу")
- внезапный интерес героя к героине, не носящий явного сексуального характера (мы помним, что "пра любоффф")
- длительные и практически безуспешные попытки героя обратить на себя внимание героини, доказать истинность своих чувств и т.д. При этом часть авторов скатываются в манипулирование одного персонажа другим вплоть до откровенного принуждения;
- быстрое развитие отношений с момента, когда героиня таки решила, что у них с героем любовь
- свадьба как завершающий этап. Чаще всего - свадьба картиночная, торжественная.
При значительной разнице в социальном положении будет еще нелюбовь родственников и окружения героя к героине и последующее их раскаяние.
Как минимум "мышей", "принцев", неприятие окружения с последующим принятием (внезапным, да) и длительные ухаживания с практически нулевым результатом, а потом внезапной "любовью" я таки видела в слэшных фанфиках. "Мышь" при этом, что характерно, чаще всего занимает пассивную роль и под влиянием "принца" всячески расцветает и раскрывается.

2015-04-02 в 00:26 

Навия
Юная нечисть.
soley412, не, насаждение стереотипов относится к принцам-коням скорее. Хотя проанализировать основные сюжетные ходы было бы интересно.
Ну, например, для т.н. "дамского романа" сейчас характерны:
- героиня-мышь ("серая" или "некрасивая", забитая, "простая девушка", но при этом "хорошая и добрая", "умная" и т.д. и т.п.)
- герой-"принц" (успешный МЧ, часто относящийся к "другому кругу")
- внезапный интерес героя к героине, не носящий явного сексуального характера (мы помним, что "пра любоффф")
- длительные и практически безуспешные попытки героя обратить на себя внимание героини, доказать истинность своих чувств и т.д. При этом часть авторов скатываются в манипулирование одного персонажа другим вплоть до откровенного принуждения;
- быстрое развитие отношений с момента, когда героиня таки решила, что у них с героем любовь
- свадьба как завершающий этап. Чаще всего - свадьба картиночная, торжественная.
При значительной разнице в социальном положении будет еще нелюбовь родственников и окружения героя к героине и последующее их раскаяние.
Как минимум "мышей", "принцев", неприятие окружения с последующим принятием (внезапным, да) и длительные ухаживания с практически нулевым результатом, а потом внезапной "любовью" я таки видела в слэшных фанфиках. "Мышь" при этом, что характерно, чаще всего занимает пассивную роль и под влиянием "принца" всячески расцветает и раскрывается.

2015-04-02 в 09:39 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, действительно трудно тебя понять, когда ты одним своим утверждением тут же опровергаешь предыдущее)) Не в обиду, просто давай уж или придерживаться правил формальной логики, или оставим это -- что уж, других поводов поговорить нет :)

URL
2015-04-02 в 19:23 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, ну значит мне нужно выспаться, а то моя логика, видимо, слишком уж моя и гораздо меньше - логика :-D Потому что я не понимаю, где опровергаю последним сообщением предпоследнее.

2015-04-02 в 20:19 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, ну смотри, сначала ты пишешь:
При чтении слэшных фанфиков я получаю практически те же эмоции (?), что и при чтении гетной литературы формата "роман для девочек с принцем, белым конем и свадьбой", что у меня не совсем вяжется с разрушением стереотипов, скорее с их насаждением

А потом пишешь, что стереотипы -- это все-таки о гете. Противоречие! :kkk:

URL
2015-04-02 в 21:53 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, вас понял :-D Это я изначально имела ввиду, что у меня подобные гетные ситуации увязываются с насаждением стереотипов. А если одна ситуация есть насаждение стереотипов, что принципиального изменится, если поменяется форма разъема у одного из героев? Потому аналогичная ситуация слэшная у меня оценивается как ситуация, способствующая закреплению определенных стереотипов.

2015-04-02 в 21:55 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, а вот то-то и изменится, что форму разъема перестанут увязывать с ролью в обществе и паре! И это дохрена важно в нашем несовершенном мире. :old:

URL
2015-04-03 в 08:10 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, :hmm: форму разъема - перестанут, а модель поведения - останется. А модель поведения многие авторы что для "омеги", что для "героини" прописывают практически одинаковую, почти классическую "церковь, дети, кухня". И вот воплощение этого стереотипа мне категорически не нравится в любой форме и варианте. Собственно, именно это и имелось ввиду в самом первом комментарии. Ну таки да, может быть некоторая стереотипность в восприятии мужского и женского вариантов поведения у меня имеет место быть - все мы несовершенны :shuffle2:

2015-04-03 в 09:05 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Только "омег" в жизни не бывает, и если люди фантазируют про каких-то особых существ, пригодных для кюхе-киндер-обслужить, это более безопасно, чем аналогичные фантазии, в которых эта роль достаётся непременно тётке, а роль героя непременно дядьке.

Не видела ни одного дамского романа, в котором женщина была бы субъектом, а мужик - скромным "мышонком", ждущим госпожу и радостно потом хлопочущим на кухне.

Слэш как раз изучает мужчин в объективизированной роли - раз уж оба партнёра мужчины.
Дамские романы этого не делают.

2015-04-03 в 15:07 

soley412
Как бросить сырое яйцо на бетонный пол, не разбив его? Как угодно, бетон хрен разобьёшь!
Навия, так в том и есть смысл, что модель-форма останется, а люди-содержание в ней могут быть любого пола и гендера. Не обязательно как принято в нынешней культурке мальчики - направо, девочки - налево, а кто угодно - направо, кто угодно - налево. Вот так и ломаются стереотипы вообще-то.

2015-04-03 в 15:09 

soley412
Как бросить сырое яйцо на бетонный пол, не разбив его? Как угодно, бетон хрен разобьёшь!
r2r, если люди фантазируют про каких-то особых существ, пригодных для кюхе-киндер-обслужить, это более безопасно, чем аналогичные фантазии, в которых эта роль достаётся непременно тётке, а роль героя непременно дядьке
Вот да, верно, это первый шаг к равенству.
Слэш как раз изучает мужчин в объективизированной роли - раз уж оба партнёра мужчины
Это тоже совершенно верно. Тоже из этой же серии.

2015-04-03 в 19:56 

Навия
Юная нечисть.
Мне в принципе не нравится идея о наличии в паре "мыши" и "принца". Любого пола, типа, гендера и биологического вида... А тип разъема вполне заменяется, думаю, иным признаком. Я не имею достаточного опыта и не скажу, каким именно. Вы не видите главного - в таких сюжетах "омегу" часто рисуют зависимым. Поэтому этот элемент в слэше и, особенно, омегаверсе, мне активно не нравится.
И таки да, против однополых отношений я ничего не имею (мне глубоко пофиг, что два человека по взаимному согласию делают в общей постели пока она не моя) и роль слэша и омегаверса не отрицается.

модель-форма останется, а люди-содержание в ней могут быть любого пола и гендера.
Повторюсь, мне категорически не нравится, что модель-форма прописывается как нормальные отношения. Такие отношения не норма при любом типе разъемов партнера.
Я же не говорю, что слэш не нужен. Я просто говорю, что не нужно, ломая один стереотип, закреплять другой :nope:

И да, это не больное место, просто... неприятно.

2015-04-03 в 20:30 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, могу только приветствовать твое неприятие отношений подчиняющегося и подчиненного (хотя, может быть, это и не самое большое зло на свете?), но еще больше мне радостно, что для тебя пол и гендер — не главное. Потому что это действительно не главное)) :friend:

URL
2015-04-03 в 21:32 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Вы не видите главного - в таких сюжетах "омегу" часто рисуют зависимым.
Почему же "не видим"?
С омегой в таких фиках обращаются так, как в гете обращаются с женщинами. И это может быть менее травматично для читателей и авторов. Больше возможности отстраниться, как и в слэше про изнасилование, сомнительное согласие, БДСМ там...
Когда в роли "нижнего", "омеги" или жертвы женщина, это hits too close to home; с персонажем-мужчиной оно так не триггерит. И позволяет в каких-то случаях увидеть, что не всё_нормально.

"Тыжеомега" похоже на "тыжедевочка", но омегавёрсные фики нередко исследуют тему "я омега, но я человек; моя физиология мешает мне жить; из-за моей физиологии меня считают человеком второго сорта и мне перекрыта уйма возможностей, не имеющих ничего общего с тем, какие я выделяю феромоны; общество пытается меня поработить, а не помочь мне скомпенсировать косяки физиологии".
В омегавёрсном слэше (не во всём) бывает взгляд со стороны, осуждение дискриминации, борьба за равные права. И обсуждение этого всего на уровне персонажей и авторской речи. Нам рассказывают, как с омегами обращались и обращаются, какие у них права, возможности и трудности.
В гете всем похрен и всё_нормально, "иди сделай мне бутерброд". Гет не рефлексирует над неравенством, не пытается ставить его под вопрос, не осуждает, вообще не воспринимает как проблему и несправедливость.
Слэш гораздо чаще озвучивает проблематику как проблематику, а не как "фон эпохи, всёнорм".

2015-04-03 в 21:36 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
r2r, полностью согласен

URL
2015-04-03 в 22:50 

Навия
Юная нечисть.
В гете всем похрен и всё_нормально, "иди сделай мне бутерброд". Гет не рефлексирует над неравенством, не пытается ставить его под вопрос, не осуждает, вообще не воспринимает как проблему и несправедливость. Слэш гораздо чаще озвучивает проблематику как проблематику, а не как "фон эпохи, всёнорм".
Это плохой гет :nope: В некотором роде за скобками оставим гет, описывающий исторический период, для которого характерно именно такое отношение к женщине и имеющий целью осветить иные проблемы. Плохой слэш тоже бывает, угу. А если людям домострой глаза застит, то, право слово, вряд ли им слэш поможет (они его, с шансами, не читают).

2015-04-03 в 23:01 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Это плохой гет
А бывает другой? В смысле, дамские романы, не фики? Фики-то бывают.
Мне не попадалось (это не значит, что нет таких книжек; но те, что я видела, были патриархатно-нормативны).

А если людям домострой глаза застит, то, право слово, вряд ли им слэш поможет (они его, с шансами, не читают).
Не-не, я не про то. Не домострой.
В гете и в книжках пралюбоффь на "сделай бутерброд" никто, с шансами, внимания не обратит. Это будет фоновая деталь. Нечто привычное. Этот "домострой" - стереотипы настолько глубокие, что сама идея ставить их под сомнение, обсуждать и и озвучивать зачастую внезапна и дискомфортна.
В слэше - с гораздо более высокими шансами это будет отрефлексировано как "а почему ты считаешь, что я должен делать тебе бутерброд?"
Мы ждём от девочек покорности в вопросе бутербродов. А если не покорности, тогда бунта. А в слэше появляется более широкий спектр возможностей: если нет "ты должен", то нет и бунта, но нет и покорности... так? А если есть "ты должен", но кто-то ставит вопрос "а какого лешего я должен?" - в гете это была бы феминистская проблематика, но её там попросту нет: сам вопрос "какого лешего я должна?" ставится в текстах крайне редко. В слэше - куда чаще.

2015-04-04 в 12:54 

Навия
Юная нечисть.
r2r, бывает, да. Хотя, возможно, мы по-разному понимаем одно и то же.

В гете и в книжках пралюбоффь на "сделай бутерброд" никто, с шансами, внимания не обратит.
Я даже ситуацию не могу представить :nope: Смотря на чем акцентирует внимание автор. Если целью автора является демонстрация личностного роста героини, то подобная фраза, скорее всего, вызовет возмущение. Если же автор пишет "пра любоффф", то, скорее всего, частота "необращения внимания" в гете и слэше практически одинакова. Другое дело, что гетные романы такого толка идут в печать - они удовлетворяют потребность определенной части женского населения в таких сюжетах (сюжет, как правило, незатейлив - героиня в конце оказывается защищенной физически и материально, ощущает себя благополучной, красивой, сексуально привлекательной и любимой), слэш же в печатной литературе распространен меньше. Бонусом имеем проецирование автора на героя, что увеличивает долю таких гетных произведений и в сетевой литературе, особенно этим страдал сайт "Самиздат". Действительно, в таких книгах внимания - не обратят. Цель другая и у читателя, и у автора.
Другое дело, что гет разнообразен. Хотя, если честно, гет происхождения конца ХХ- начала ХХІ века все чаще попадается именно плохой. Возможно, именно из-за того, что многие не могут почувствовать себя хотя бы защищенными.
Строго говоря, верно это и в отношении мужчин. Слишком много литературы, в которой герой ммм... "Типичный герой" без страха, упрека, сомнений и извилин в голове.

Если честно, в ходе этого разговора у меня постоянно крутится в голове "Анжелика". Как по мне, она вполне подпадает под требуемые критерии. Оставаясь многотомным романом "пра любофф",нужная социальная проблематика вполне откапывается.
Хотя, конечно, романы серии "Любовь и страсть" и иже с ними, попадавшиеся в мои лапки где-то в 2002-2003 году, по моему скромному мнению, годятся исключительно на растопку. Ну, собственно, достаточная часть попадавшегося мне слэша тоже годится только на растопку.

2015-04-04 в 18:18 

soley412
Как бросить сырое яйцо на бетонный пол, не разбив его? Как угодно, бетон хрен разобьёшь!
Навия, Я даже ситуацию не могу представить Смотря на чем акцентирует внимание автор.
А я могу как нефиг нафиг. Любая практически литература - от класичной классики до распоследних дамских романов эксплуатирует стереотип покорной, забитой тётки, леди, переступающей через себя на благо окружающих, то есть женщинавсемдолжна, а если героиня пытается этому противостоять, то в описанном социуме сразу загорается в жопе лёд маленькая мировая революция. И это происходит даже если автор пытается показать личностный, простигосподи, рост героини. Просто тогда будет больше упор на революцию, а не женщинавсемдолжна.
И спасения в гете от этого в массовом порядке нету. В единичном - есть, а в массовом - хуй.
Потому что поведение женщины чётко регламентировано социальной цензурой, и чем более произведение апеллирует к глубоким, хорошо нажитым культурным слоям, тем сильнее в нём цензура (она же стетреотипы) давит женщин.
Слэш помогает поставить героев в положение хотя бы формального равенства. В этом его социальное и культурное достоинство.
А художественность исполнения - это уже второй вопрос, мы тут о социальных достоинствах говорим.

2015-04-04 в 22:46 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Навия, у меня постоянно крутится в голове "Анжелика". Как по мне, она вполне подпадает под требуемые критерии. Оставаясь многотомным романом "пра любофф",нужная социальная проблематика вполне откапывается.
Ну щаз.
Где это Жоффри Пейрак должен был подставлять королю и его сподвижникам задницу, чтобы его детей не лишили всего имущества и не поубивали к чертям, потому что Анжелика (старше его на эндцать лет, жуткая и грозная на вид, но обаятельная) втихаря от него занялась чернокнижием, попалась на заговоре против короны и инкогнито свалила в гребеня пиратствовать лет так на десять, бросив его, бедного неопытного и наивного няшечку, на хозяйстве в разгромленном замке (до того - её замке, не его)?

А вот в слэше запросто бы такое написали.))) Только вместо Анжелики был бы Анджело.
И динамика была бы не "нуонажаженщина, ейжефизиологично за детишек переживать и ложиться под разных чуваков ради выживания", типа отряхнулась и пошла, чотакого, а "и как это Жоффри справится, учитывая, что он же дядька".

2015-04-05 в 13:41 

Навия
Юная нечисть.
То есть социальная проблематика в представлении r2r сводится к тому, что мужчина должен быть бедным, обиженным женщиной и с детьми. Я в ауте и не найду достойной аргументации, право слово. Я почему-то считала, что социальная проблематика в данном конкретном романе - это как молодая женщина с двумя детьми сама добирается до вершин, демонстрируя не только сексуальную привлекательность, а и ум, целеустремленность, например. Доказывая, что женщина - не бесправный придаток мужчины, а равный партнер. Да, в романе не показана лояльность к однополому сексу... Но от этого роман, на мой вкус, не становится хуже. Он все так же способствует разрушению стереотипов (там, хотя и не главными, но есть даже героини, способствующие разрушению стереотипа о том, что хорошая женщина=красивая женщина :-D Там даже намеки на отношения между двумя женщинами присутствуют... Тонкие, едва заметные, но есть), даже социального стереотипа "изнасилована-самавиноватая" тоже есть. Но, увы, там действительно никто не насилует "бедного Жоффри" (то, что насилуют "бедную Анжи", а когда не насилуют, согласие весьма сомнительно, и Анжи, и автора явно против и осуждают, никого как бы не. Онжажеженщина, чё. Это не проблема. А вот если бы мужик! У него бы моральная травма! Оооо! И, к слову, "отряхнулась и дальше пошла" есть исключительно в вашей голове, отнюдь не отряхнулась), что, видимо, перечеркивает все остальное. Ведь не слэш же.

soley412, слэш помогает поставить двух мужчин в равное положение. Это как бы намек на то, что слэш не способствует разрушению указанного стереотипа, он просто его...игнорирует :nope: Никогда, никогда до тех пор, пока в головах не утвердится, что женщина отличается только анатомически-физиологически, не будет переноса со слэша на гетные отношения. Слэш может помочь в том, что касается мужской эмоциональности, восприятия однополого секса и многих других проблем. В этой же - только гет.

Строго говоря, Анжелику я взяла как пример гетного романа, где поднимаются интересующие нас и неоднократно поднимаемые в данном блоге социальные вопросы.

А вообще я начала с того что бывает плохой слэш, в котором авторы реализуют все стереотипы, положенные в их голову относительно гетеросексуальных отношений перенося их на гомосексуальные и часто это сопровождается жестоким надругательством над канонными характерами героев что на мой вкус недопустимо. Но мне почему-то начали доказывать, что в гете совершенно невозможно ни показать личностный рост, ни продемонстрировать равенство...
Знаете, я читала бездну плохого слэша. Действительно плохого. Единственный стереотип, который этот слэш разрушал... да нифга он не разрушал. Я читала бездну действительно плохого гета, в котором хотелось по очереди или одновременно зашибить героя, героиню и автора. Но я так же читала вполне достаточно хороших произведений - и слэшевых, и гетных, в которых поднимались острые социальные вопросы, темы, на которые "не говорят", разрушались или высмеивались стереотипы. У меня впечатление, что обсуждающие в этой теме читали современную бульварную литературу в качестве примера гета и хороший, качественный слэш.

2015-04-05 в 14:25 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Навия, а давайте я буду рассказывать, к чему сводится социальная проблематика в моём представлении, а вы - к чему она сводится в вашем, а не наоборот? :what:

Так выйдет гораздо удобнее: мы не будем тратить уйму времени на объяснение, что вы неправильно прочитали мои мысли, сделали из них неверные выводы и теперь "избиваете соломенное чучелко".

Если вы, к примеру, хотите узнать, к чему сводится социальная проблематика в Анжелике в представлении r2r, вы отлично можете написать: "А вот скажите, r2r, к чему в этой книге сводится, по-вашему, социальная проблематика?", и я с удовольствием об этом расскажу.

А если у вас создалось впечатление, что социальная проблематика в книге, на взгляд r2r, сводится к тому-то и тому-то, то вы отлично можете написать "У меня создалось впечатление, что социальная проблематика в книге, на взгляд r2r, сводится к тому-то и тому-то; это так?", я отвечу, так или не так, и мы продолжим дискуссию на благо всех живых существ.

Не затруднит ли вас впредь делать именно так?

2015-04-05 в 17:34 

Навия
Юная нечисть.
r2r, если вам принципиальна именно такая форма, то нет, нечисть не затруднит формулировать это именно так.

2015-04-05 в 17:36 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Навия, спасибо.)

2015-04-05 в 20:39 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, я могу согласиться, что "Анжелика" -- прогрессивная вещь. Для XIX века. Для XX и XXI -- уже ноуп))
Я не сомневаюсь, что ты читала много неплохо написанных гетных вещей, но скажи мне, пожалуйста: если ли среди них вещь, в которой главная героиня:
а) женщина 40-50 лет, опционально -- с ужасными шрамами на лице или отсутствием каких-то конечностей;
б) она "одна против мира" и в финале успешно ломает этот мир об колено, достигая всех или большинства целей;
в) рядом с ней привлекательный молодой человек, который "подает патроны", а в финале она разрешает ему разделить с ней триумф.
Я не сомневаюсь ни минуты, что ты никогда не читала такого произведения. Между тем, слэш предоставляет именно гетеросексуальным женщинам фокального персонажа, который соответствует всем перечисленным мной критериям, кроме одного -- грамматического рода. Следующим шагом развития литературы будет появление именно таких,к ак я описываю, то есть -- полноценных женских персонажей. Пока же "хороший" гет совсем не хорош.

URL
2015-04-05 в 22:05 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, с твоего позволения я подумаю.
1) внешне непривлекательные героини - это своеобразная мода. Помянем добрым словом светлой памяти "Не родись красивой, например" :nope:
2) С женщинами в возрасте сложнее - целевая аудитория жаждет принцесс, а к 40 годам, если мир "ломал, но обломался", принцесса не получается - характер-то уже. Но попадалось где-то в той же возрастной категории. Не с ужасными шрамами через все лицо, но с проблемами внешними и внутренними. Правда, в книжке была достаточная доля везения и своеобразного юмора, но отнюдь не в насмешку над героинями. Мммм... с одной против мира сложнее - я не интересовалась специально. Скорее всего, что-то попадалось, но припомнить влет не смогу. Впрочем, в силу возраста героинь я такими книгами интересуюсь редко, под настроение. Хотя "один против мира" - весьма размытое понятие, как правило при герое любого пола находятся совершенно посторонние люди, которые сочувствуют и/или помогают.
3) Единственное что, авторы действительно тяготеют к традиционному распределению ролей - герой стреляет, героиня действует иными методами. Но попадались, попадались, хотя и достаточно редко. Опять же, женщина как активная героиня при пассивном герое - достаточно позднее приобретение литературы. То есть серьезно в этом плане можно рассматривать только ХХ-ХХІ век. И то ХХ - не весь. Связано это с ролью и положением женщины в обществе, которые изменились практически "на днях"-то. Поэтому в малом количестве таких произведений нет ничего странного. А вот в низком качестве в последнее время есть нечто весьма удручающее, увы.
Впрочем, принимается. Мало, мало и не качественно пишут о сильных, умных, но некрасивых женщинах. Надо больше.

2015-04-05 в 22:10 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
URL
2015-04-09 в 14:03 

gestrandet
говно переговоры
fashion lemur, извините, что вмешиваюсь, да ещё и после драки машу кулаками, но вот как-то случайно зашла и.

а) женщина 40-50 лет, опционально -- с ужасными шрамами на лице или отсутствием каких-то конечностей;
б) она "одна против мира" и в финале успешно ломает этот мир об колено, достигая всех или большинства целей;
в) рядом с ней привлекательный молодой человек, который "подает патроны", а в финале она разрешает ему разделить с ней триумф.

А зачем?
Это же самые-самые стереотипы и есть.
Зачем делать женщину старой и некрасивой, чтобы доказать, что она стала равна мужчине? У них разная физиология, разные ценности. Их равенство не в том, чтобы мужчина внешне не отличался от женщины.
Прежде, чем призывать отказаться от мизогиничных взглядов, попробуйте это сделать сами.

По факту, отвечу: почитайте Нила Стивенсона, конкретно - Алмазный век и Барочный цикл. Автор ломает стереотипы с хрустом, хотя технически ваши условия и не соблюдены. Они им противоречат. Но Стивенсон предлагает читателю посмотреть на молоденькую симпатичную девушку, которая к концу приходит уже 40-летней потрепанной жизнью женщиной.
Причем в Барочном цикле это очень ярко выражено. И женщина совершенно неожиданно играет роль слешнего топа, потому что на протяжении 20 с хвостиком лет о ней мечтает мужчина с довольно пикантным физическим отклонением, который прямым текстом признается, что она, эта женщина, - единственная, кто может его удовлетворить.
Туда же Королева Ойкумены Олди. Женщина, которая не стремиться найти себе молоденького мальчика, который будет подавать ей патроны, но связанная правительственными обязательствами, увязшая в политических интригах. Окруженная достойными мужчиными, она сама лепит для себя мужчину из тряпки, подкаблучника и маменькиного сынка.

Проблема "плохого гета" остается не потому что слеш, а потому что "писать надо лучше".

2015-04-09 в 14:30 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
kiirch, вообще есть много разных способов цветам цвесть и разных способов избавляться от внутренней мизогинии. Например, постановка вопроса: "Зачем делать женщину старой и некрасивой" -- выдает ваш отъявленный сексизм. Мы говорим о реальном мире и о личностях в нем. Чтобы стать личностью, нужно прожить прикольную жизнь, на это уходит время и некоторое количество организма -- это нормально. Быть в возрасте и не соответствовать эталону красоты -- не обязательное условие для героини, это обязательное условие для литературы -- уметь изобразить такую героиню. Понимать надо это тонкое различие))

Стивенсона и Олди читал. Во-первых, прошу прощения, написано на самый невзыскательный вкус. Во-вторых -- автор-мужчина в рассматриваемом вопросе априори не авторитет и может быть приведен в качестве примера только если сделает что-то действительно ценное. В-третьих -- перечисленные книги, конечно, свет в конце тоннеля, но они еще и близко не свободны от стереотипов и глубоких кириархальных косяков. Так что -- хорошая попытка, но слэш пока побеждает)))

URL
2015-04-09 в 14:41 

gestrandet
говно переговоры
Например, постановка вопроса: "Зачем делать женщину старой и некрасивой" -- выдает ваш отъявленный сексизм.
Постановка вопроса: "Вы выводите на первый план внешний фактор. Зачем?".

Во-вторых -- автор-мужчина в рассматриваемом вопросе априори не авторитет и может быть приведен в качестве примера только если сделает что-то действительно ценное.
Спасибо, вопросов больше не имею.

2015-04-09 в 14:59 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Вы выводите на первый план внешний фактор. Зачем?
Деобъективизация. Прививка.

URL
2015-04-09 в 20:22 

Навия
Юная нечисть.
fashion lemur, что есть в твоем понимании "красивое"?

2015-04-09 в 20:32 

fashion lemur
Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Навия, вопрос слишком общий и потому беспредметный.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

fashion jungle

главная