К посту о сомнительном опросе Левады или Гомосексуалу легче всего стать гомофобом

[fashion lemur]

В комментариях состоялась очень интересная дискуссия. Несмотря на то, что у меня ушло на нее некоторое количество моего весьма недешевого времени, я доволен результатом. Все-таки, встречаясь с единомышленниками, ты отдыхаешь душой, но у тебя не возникает стимула перепроверять свою точку зрения и анализировать собственные поступки. А здесь, благодаря абсолютной неадекватности собеседников, я смог самому себе задать некоторые важные вопросы и получить от самого себя некоторые важные ответы. Не напрасно на экзамены в консерваторию часто приводят бомжеватого вида дядьку с авоськой, который садится в первый ряд, засыпает и начинает храпеть)))

Восприятие себя у человека из дискриминируемой группы -- очень болезненный момент. Гомосексуалу в гомофобном обществе легче всего стать гомофобом. Постоянное давление извне и страх продемонстрировать то, что навлечет всеобщее презрение -- это страшный двусторонний прессинг, с которым полностью, на 100% не может справиться никто.

Самые страшные, зоологические гомофобы, конечно же, гомосексуальны или бисексуальны. Настоящий гетеросексуал может быть гомофобен только по инерции, в силу того, что гомофобно общество. Поскольку каждый человек с трудом ставит себя на место другого, гетеросексуал жалеет гомосексуала, которому приходится заниматься сексом с "непривлекательным" или "неинтересным" партнером. Сентенцию "если гомосексуальность не запрещать, гетеросексуалов не останется!" может произнести только гомосексуал. Он думает, что все такие же, как он. Но он сдерживается -- и другие пусть сдерживаются! Нечего тут! Поэтому я обычно жалею зоологических гомофобов.

Чувство гадливости у меня вызывают те, кто говорят: "Мы, геи, должны быть тише воды ниже травы, не отличаться внешне и ни в коем случае не ходить на гей-парады. А тот, кто высовывается, нарывается, выходит с радужным знаменем, портит мнение о нас, нормальных, адекватных геях, которые тише воды, ниже травы". Если в городе фашисты, то все зло -- от партизан, bien sur. Я знаю, что уходить в сопротивление опасно, от этого могут пострадать другие люди, но для меня не уходить -- невозможно. Бывают патриоты своей страны, а я -- патриот чувства собственного достоинства. Я мечтаю о том времени, когда все люди вернутся на эту свою историческую родину, у всех снова появится чувство собственного достоинства. Тогда все станут добры и великодушны. А пока...

У меня развился третий вид травмированности. Он похож на афганский синдром. Для меня каждый человек -- враг, пока не докажет обратного. Я встаю в боевую стойку очень быстро и по любому поводу. У меня железная воля, стальные нервы. И со всем этим металлоломом бывает очень неудобно в быту)

@темы: антигомофобия

Comments

[Reznik]

Чтобы сразу в голову не прилетело ничего тяжелого и металлического, во первых строках своего письма сообщаю, что я не имею ничего против геев и лесбиянок. Но идея гей парадов и связанного с ними ажиотажа.. нет, скорее даже, танцы вокруг гей парадов меня откровенно раздражают.
Ну потому что это бред, ведь нет же парадов гетеросексуалов. А если вдруг есть, то это тоже бред. Сексуальная ориентация человека, как и его религия, дело сугубо интимное. И если борьба за равные права между гомо-и гетеро-сексуалами ограничивается лишь обретением возможности раз в год помахать перед людьми радужным флагом, то я вообще ничего не понимаю. Мне то как раз казалось, что борьба за равные права - это борьба за то, чтобы быть как все, не лучше и не хуже, чтобы никто не тыкал пальцем как на что-то неприличное или смешное.
Я так это вижу со своей кхорнатской колокольни.

[fashion lemur]

На самом деле все есть. И парады гетеросексуалов, и индивидуальный парад каждого отдельного человека тоже есть))) Свадьбы, дни рождения, день медика, день учителя, в областном центре -- дни районов всякие на центральной площади. Это все из одной серии истории. Почти каждый хочет почувствовать: во, сегодня мой день. Кому-то нравится отмечать, кому-то -- нет. Кто-то ненавидит собственный бездник, кто-то -- рождество, кто-то -- хэллоуин, меня свадьбы гетеросексуальные очень раздражают, но не стоит говорить, что все, кто празднует -- идиоты. И уж тем более день медика или день Базарно-Карабулакского района не означает, что врачи или базарно-карабулакцы лучше или хуже других и что в них теперь придется тыкать пальцем. И пора оставить уже идею, что сексуальность -- дело интимное. Никто не прячет своих партнеров от друзей: их знакомят с друзьями, их возят с собой на курорт, с ними ходят за руку по улицам. Это нормально.

[Bats]

fashion lemur,

[kurufin_the_crafty]

Для меня каждый человек -- враг, пока не докажет обратного.

Между прочим, вполне здравая точка зрения.

[fashion lemur]

kurufin_the_crafty, "убегай, если нету когтей и клыков. в милосердье не верь, это старые басни" (с) позиция здравая. но не особенно комфортная))

Ed_Dana,

[kurufin_the_crafty]

но не особенно комфортная

Так ведь за все надо платить. Или априори не ждешь милости от природы - и имеешь меньше неприятностей, или поступаешь наоборот - и живешь среди неприятных сюрпризов. Уровень комфорта, полагаю, приблизительно одинаков.

[Bats]

Reznik, вот тут я писала про то, зачем нам нужен прайд и зачем я участвую в нём: antigomofobia.diary.ru/p169744795.htm

Может, Вам что-то покажется интересным и поможет взглянуть на прайд с другой точки зрения.

[Гасконка]

хотела написать, но Reznik уже все выразил в первом сообщении.
fashion lemur, должна извиниться, вероятно, скоро отпишусь от дневника и буду почитывать набегами, ибо надоела эта специфическая тематика.
Кстати, провела миниопрос среди геев нашего богоспасаемого города, особой дискриминации они не ощущают велкам на Урал)

[soley412]

Парад - это же термометр )) Им, верно, нельзя вылечить болезнь, но с его помощью можно узнать о нарушении функций организма.
Если на парады пилюют те, кому они до фени, а ходят и прикалываются те, кому они не до фени - в обществе всё нормально. А если все так всполахиваются, что ой-ай-как-так-жить - то в обществе некоторые нелады, то ли грипп, то ли лихорадка Эбола.
Гасконка, так и нас ногами никто не бьёт )))) потому что во мне около 90 кг веса и под 180 см роста )))), но... )))) Слышать же про то, что "если геев разрешить, то все станут геями" или про "если будут геи, то не будут рождаться дети" хотя бы от своих коллег - как минимум неприятно. а ведь это тоже дискриминация, она и вот такая есть. Даже более того - такой её больше всего.

[fashion lemur]

Гасконка, я тоже все выразил комментом выше. До свиданья

[Песня_Ветра_]

Все-таки, встречаясь с единомышленниками, ты отдыхаешь душой, но у тебя не возникает стимула перепроверять свою точку зрения и анализировать собственные поступки.

общаясь с единомышленниками возникает дополнительное ощущение собственной правоты. такое, в противовес устоям общества. и в этом есть свои плюсы. но есть одна беда - вот в моем городе тусовка...мягко говоря не привлекательная.девчата поголовно пьют, у мальчишек эпидемия СПИДа, потому что они как-то вот...и защитой не пользуются, и изменяют друг другу только так.

Гомосексуалу в гомофобном обществе легче всего стать гомофобом. Постоянное давление извне и страх продемонстрировать то, что навлечет всеобщее презрение -- это страшный двусторонний прессинг, с которым полностью, на 100% не может справиться никто.

на самом деле вполне можно нынче жить, не вливаясь в это самое общество. можно окружить себя адекватными людьми - и спокойно разговаривать с ними о жизни, беседовать о детях, и о каких-то только для вашей микро-группы вещах. если свести общение с внешним миром до минимума - вообще не возникает напрягов. вот правда.
ну...а вот уже если есть желание эпатировать, выставлять на люди свои отношения с близким тебе человеком, обсуждать позы в сексе и частоту его самого... если еще и пить в компании гетеросексуалов - не знакомых, а так...новых знакомых...и слышать от них подобное же...
блин, ну правда - дела постельные это то, что никого, кроме двоих (ну...ладно, или троих-четверых) не касается. и на публику не должно выноситься.
или с продавщицей в магазине и кондуктором в автобусе хочется поговорить о том, как хорошо было прошлой ночью?

Чувство гадливости у меня вызывают те, кто говорят

лично у меня чувство гадливости вызывают те, кто участвуют во многих публичных мероприятиях.
как к таковым, к геям и лесбиянкам отношение формируется отрицательное - именно благодаря им. море знакомых, которые живут себе тихой семейной жизнью, воспитывают детей, имеют высшее (и не одно) образование, хорошую работу - и не выпячивают свой образ жизни никого не волнуют. живут рядом - и все.и толерантных людей, правда, очень много.
а вот "плешка" в центре Казани. в историческом центре Казани, кстати - какие-то малолетние девачки и мальчонки. лет 17-25. студенты, постоянно пьющие и не следящие за собой. точнее...девочки - часто страшненькие, а мальчики - слишком выделяющие свои попы. это что вообще?
не говорю уже о драках, которые они провоцируют и о хулиганском поведении, которое ну...правда напрягает.
и если с кем-то другим на улице я спокойно здороваюсь, то при таких вот встречах - хочется сделать непроницаемое лицо.опять же...если девочки вот только сошлись и поселились по соседству - то это гарантирует пьяные дебоши и ахтунговые звуки на полночи. и мне лично плевать какой они там ориентации - я полицию вызываю в любом случае. и к гетеросексуалам тоже.
но если гетеро в общем своем количестве не вызывают такого вот отвращения - потому что пьющая молодежь это у нас как-то "принято", то хамоватые хабалки и пидороподобные геи - формируют негативное общественное мнение. и очень даже формируют.
это моя ИМХА. правда. сформировалась не за один день - а за несколько лет. про реальных гомофобов знаю. и по голове меня били ботинками в свое время в Петербурге через двор от отделения полиции. но таких идиотов - пара процентов от силы, кто реально как-то хочет насиловать девчат и избивать геев.
а вот обществу в целом имеет смысл "показывать" нормальных геев. только вот незадача...нормальные геи вообще-то свою ориентацию считают делом личным и выставлять на всеобщее обозрение не стремятся...
парадокс) верно?
так. и еще момент. Чайковский, Уайльд, Мэркьюри и им подобные - в силу просто своей известности "открытые геи". сэр Джон тоже.просто потому что люди пытаются вытащить на свет их "грязное белье". но люди это люди.
а вот прикрываться этими именами и делать вид, что о! вот они были геями! уважайте геев! - нельзя. ибо пьяная молодежь на скамейках, которой негде, и которая оккупирует ближайшие кусты и туалеты чувства уважения не вызывает. и плевать кем они себя называют - геями или нацистами. они уроды. моральные.завоевывать надо уважение. завоевывать.

Я встаю в боевую стойку очень быстро и по любому поводу. У меня железная воля, стальные нервы. И со всем этим металлоломом бывает очень неудобно в быту

ммм...
лет 9 тому назад я влезала в споры вот на такую тематику слету, велась на провокации, что-то доказывала натуралам (убежденным гомофобам и обыкновеным людям). а потом выросла. и поняла, что если есть чувство собственного достоинства - нет необходимости что-то кому-то доказывать.

[fashion lemur]

Песня_Ветра_, что я могу сказать, вы о себе сами все сказали))) Круг общения, мягко говоря, оставляет желать лучшего. По голове вас бьют -- но вы своих обидчиков прощаете и другим советуете не высовываться. Считаете себя недостойной уважения (а заодно -- и других). Полагаете, что с тех пор, как научились молчать в тряпочку, стали лучше и мудрее. Нет, я никак не буду это комментировать Но надеюсь, когда-нибудь и у вас все будет хорошо.

[soley412]

но если гетеро в общем своем количестве не вызывают такого вот отвращения - потому что пьющая молодежь это у нас как-то "принято"

Я просто теряюсь в догадках о причинах такой логики ))) Почему? Вот вообще всё - почему?!

[fashion lemur]

soley412, это очень хороший, живой пример жестокого стокгольмского синдрома пришел своими ногами и сам все рассказал))) И, кстати, если речь о Казани, это дополнительная желтая карточка данной автономии. Какие там люди жестко забитые живут. Тут сразу и пресловутый "Дальний" вспоминается.

[soley412]

Чего же ждать от... -анского города. нувыпонели, что там должно быть в первой части слова

[fashion lemur]

Надежда есть всегда)) Город хоть и -анский, но все-таки крупный. А это позитивный фактор!

[Bats]

Гасконка, круто, что Вам знакомы столько геев, что Вы можете даже опросы среди них проводить!!!
Я вот только думаю, может, те дискриминируемые геи Вам как раз незнакомы, потому что они сидят по своим closet и боятся высунуть нос? И Вы просто не имеете возможности их опросить?

вероятно, скоро отпишусь от дневника и буду почитывать набегами, ибо надоела эта специфическая тематика

Вам, наверное, приходило в голову, что автор пишет не с целью развлечь Вас интересной исключительно для Вас тематикой)))

Песня_Ветра_, если Вы глядите на ориентацию лишь как на постель, то, конечно, нет смысла её выставлять.
Однако если у Вас есть постоянные отношения с человеком своего пола, Вы с этим человеком хотите снимать вместе, скажем, квартиру - и когда вы снимаете квартиру или номер в гостинице с одной большой кроватью на двоих, Вы выставляете ориентацию напоказ.
Если Вы решаетесь на ребёнка, то у него будет два родителя одного пола. Вы хотите, чтобы его не стебали за это одноклассники и учителя.
Если Вас зовут на корпоратив со второй половинкой, Вы хотите идти именно со своим партнёром, а не с кем-то левым или врать об этом. Короче, отношения - это не только постель, у многих людей. И для меня собственное достоинство именно в том, чтобы себя не стирать, как личность, а требовать, чтобы мои права соблюдались и моя идентичность не стиралась.

[Песня_Ветра_]

fashion lemur, вот за это я и не люблю геев)

Круг общения, мягко говоря, оставляет желать лучшего

за неправомерное оскорбление да на пустом месте)
если я отказываюсь якшаться с пьянью на улице - и предпочитаю образованных, умных и самодостаточных людей, то "мое общение оставляет желать лучшего". у тебя, я так понимаю, сплошные академики дома чаи гоняют?

По голове вас бьют -- но вы своих обидчиков прощаете и другим советуете не высовываться.

да вообще-то мы очень пьяные тогда дрались...нас было двое - их сначала двое, потом пятеро. уползали мы огородами ибо силы были неравны.
когда вступались на улицах за женщин (если при нас били их мужчины), или когда носили флаги радужные и читали Арбенину на центральной площади - и приставали спьяну к девушкам - ну...да. весело было.
только вот...мы побили двоих - двое собрали толпу побили нас, мы собрали толпу - побили их. и так до бесконечности.
а вот взрослая я этим летом драку остановила. одна. восьмерых парней, которые били ногами одного.
словами.
полагаю, тебе этого не понять
Считаете себя недостойной уважения (а заодно -- и других). Полагаете, что с тех пор, как научились молчать в тряпочку, стали лучше и мудрее.
нет) не молчать)
когда я иду к друзьям на д.р. я могу пойти со своим близким человеком) и на работу, кстати, тоже. дочь подрастает - вполне себе адекватный ребенок. и мои друзья-знакомые в курсе, что я "папа") и ценят мои вечера, и не спрашивают кормила ли я грудью до года или двух.
я ношу серебряное кольцо на безымянном пальце и татуировку на плече, но это мало кого смущает. а пьяные гопники...они везде есть.
жаль, я не могу вписать свое имя в качестве отчетства ребенка - но мы как-то с этой проблемой уживаемся, а брожение с радугой на плечах не приведет к тому, что я смогу официально выйти жениться на своем любимом человеке и дать второе имя ребенку.для этого надо в политику - и лоббировать нужные законы.

живой пример жестокого стокгольмского синдрома пришел своими ногами и сам все рассказал))) И, кстати, если речь о Казани, это дополнительная желтая карточка данной автономии. Какие там люди жестко забитые живут.

да. речь о Казани.
странное представление о городе - вероятно. вот от тех несчастных девчат с улицы, которые морозят задницы за пивом и разговорами ни о чем в центре города.
помимо о.п. Дальнего вспомнили бы о.п. Юдино, но все знают про Дальний. почему? потому что была указка снять нашего министра МВД. его и сняли) громко так)
так что это может быть абсолютно любой город.
и еще.
уровню толерантности в той же Казани - поучиться бы некоторым.все возможные молодежные течения вполне уживаются между собой.

Чего же ждать от... -анского города

анский - это у нас какой, простите? перед тем, как уточнить - напомню, что город у меня красивый, старинный и заммечательный.
Ed_Dana, если я привела в качестве примера выпячивание секса - то Ваше дело воспринимать это как лакмусовую бумажку. выше я уже описала другие примеры.
90% современной тусовки воспринимают ориентацию именно как выпячивание своих отношений. целоваться прилюдно им надо. а на самом деле проблемы в двух-трех законах. (вот...дать ребенку второго родителя, брак самим родителям и имущественные отношения узаконить у таких пар) - но провести их нужно сверху. снизу...прайдами-парадами сделать это будет сложновато.

[Bats]

Песня_Ветра_, прайдами- парадами мы показываем, что мы есть.
В повседневной жизни у людей есть такая яркая тенденция - если они не соприкасаются с какой-то группой людей напрямую (ну, в случае ЛГБТ думают, что не соприкасаются), они начинают фантазировать о том, какие это люди. И в их воспалённом воображении люди становятся нелюдями и какие только "рога-копыта" на них не вырастают.
Так что прайд - это про visibility. Причём не только для гетеро. У нас многие ЛГБТ не могут позволить себе придти на прайд участниками, но мы выходим - ладно, нас немного, пару сотен человек, но люди видят, что мы есть. И многим нашим ЛГБТ 9я из латвии) важно, что мы есть и мы показываем себя.
То, как воспринимают прайд на западе - это парад разнообразия, напоминание всем, что люди очень разные и в разнообразии сила. Это message обществу о потребностях нашей community. Это способ свой message донести - потому что всякие наши выставки, фестивали фильмов и т.д. пресса освещает скудно. А прайд - способ привелчесь внимание к нашим вопросам.
У нас в Латвии первый прайд был очень сложным. Второй был запрещён и "прославился" травлей активистов. А вот потом начался поворот - общество увидело, как уродлива травля, и решило, что не хочет так жить, и начался процесс улучшений. Последний наш прайд в первый раз прошёл по улице города, не отгораживая нас от общества. То есть, прайд - как пишет soley412, это барометр. Ну, и способ самим объединиться и понять, кто мы и что мы, и почувствовать свою силу.
У нас тоже многие ЛГБТ против прайда. Боятся. Тут, конечно, проблема собственного достоинства. Ну, и много других штук, о которых я тут писать не буду, не знаю, интересно ли Вам.
А ещё, когда мне херово и хочется побольше уверенности в себе, я еду на какой-нибудь европейский прайд, и мне там очень, очень хорошо. Обычно я езжу в Стокгольм.

провести их нужно сверху. снизу...прайдами-парадами сделать это будет сложновато

А как Вы "сверху" проведёте?
прайдами-парадами мы показываем, что мы в обществе есть, и мотивируем людей выработать к нам отношение. Когда они видят, что в прайде участвуют их соседи и друзья, им сложнее на нас гнать. И, в свою очередь, это способ "поднять" важные нам вопросы на обсуждение. Мы в нашей организации пробовали разные способы. Прайд - очень действенный способ держать нам важные вопросы в сфере внимания общественности.

[Песня_Ветра_]

Ed_Dana, я ...не очень люблю английские слова, в тех случаях, когда есть русские. для меня это лакмус. я - филолог.

А прайд - способ привелчесь внимание к нашим вопросам.

внимание - кого?
в 2003 году в Казани я сама ходила и с флагом на плече, и стихи орала на всю улицу и дралась с черт-те-кем.
мы привлекали очень много внимания - но на нас никто внимание не обращал. ну...барагозят - и ладно с ними.
даже сейчас все знают, что "сквер Тукая" - это плешка. все знают, где в городе гей-клуб. а когда их было три - знали про все три. весь город - это я не шучу. ну...может быть, бабушки только не знали. да дедушки.
и внимание если и было к нам вот - то было оно достаточно агрессивное.
а новые знакомые на мой ответ "у меня нет парня, я гей" - реагировали спьяну весьма скабредно. некоторые пытались ко мне приставать. и доказать им, что...ориентация не предполагает кидаться на всех людей своего пола - было невозможно.
а вот нынче, когда и семья, и работа (и у друзей моих, подросших - семьи и работы, и дети. дети у нас у многих есть) - в какой-то момент "всплывает", что вот да. живем вместе. мы пара.
и ни агрессии, ни приставаний это уже не вызывает.
на мой взгляд - разница налицо.

А как Вы "сверху" проведёте?

общество, кстати, в курсе, что мы есть. просто большинству пофигу. мы такие же люди, как и они. чего на нас особое внимание обращать?
что до "революции сверху"...ммм...лично я уже старовата для попытки пролезть в политику, но кто-то да может это сделать. я же не говорю о том, что давайте прямо сейчас...

[fashion lemur]

Песня_Ветра_, Для меня вы сейчас открываетесь с еще более неприглядной стороны. Рассказывать о своих подвигах и "подвигах" очень глупо, тем более, что в вашем случае это еще и вранье. В вашем образовании я тоже сомневаюсь, вы продуцируете слишком неграмотный текст. Я с огромным уважением отношусь к Ed_Dana и ее терпению (вдруг вы что-то ценное для себя вынесете из разговора с ней), поэтому не буду вас у себя банить. Но просто имейте в виду, что вы производите впечатление человека жалкого и ограниченного. На будущее -- постарайтесь воздержаться от рассказов о том, как вы круты в оффлайне.

[Bats]

fashion lemur,спасибо большое.

Песня_Ветра_,про английские слова - прошу прощения, я не знала, что для филолога это проблема. Русский для меня неродной язык, поэтому есть ситуации, в которых я не знаю подходящего русского слова, и пишу вместо него английское. В моей культуре так принято, но я теперь буду учитывать, что Вам так сложно.

Я допускаю, что Вам повезло. Вы с партнёром живёте, абсолютно не чувствуя дискриминации. Вам не нужно регистрировать свои отношения. Ни на работе, ни в обществе вы не сталкиваетесь с проблемами из-за своей ориентации. Ни в прессе, ни в других СМИ Вы не встречаете злобных и гомофобных выпадов в свой адрес. И Ваши друзья живут также спокойно и легко - еда есть, секс есть, а чего ещё надо?
Мне вот интересно... Ну, Вы наверняка задумывались о тех людях, которые (я, например) выходят на Прайд. Которые работают в ЛГБЮТ-организациях. У Вас есть какие-то версии, почему нам это важно?

Ну, и ещё вопрос... Вам известна хоть одна группа людей, которая добилась соблюдения своих прав тем, что старалась не высовываться?

[soley412]

Ed_Dana, эх!

Вам известна хоть одна группа людей, которая добилась соблюдения своих прав тем, что старалась не высовываться?

Вот я даже не знаю, что бы вашему оппоненту стоило на такой вопрос ответить! )))
А если серьёзно, то люди, может, и сами не понимают, что когда они ходили по городу с радужными флагами и пытались хоть кого-то разубедить в том, что ЛГБТ полностью аналогично аду адскому, в общем, они же сами и внесли ту толику в упорядочение общества, которая позволяет им сейчас довольно мирно жить и довольно ловко увиливать от дискриминации, хотя бы уголовно-бытовой. Ну если, конечно, всё вышесказанное было правдой.

[Reznik]

И в их воспалённом воображении люди становятся нелюдями и какие только "рога-копыта" на них не вырастают.

После прочтение темы у меня воспалилось не воображение, а мешочки с ядом, поэтому я просто отпишусь от нее, чтобы не наговорить того, о чем потом, возможно, пожалею.
Но это полный конец обеда.

[Песня_Ветра_]

fashion lemur, Вы очень невежливы)
от дискуссии, полагаю, придется отписаться, просто потому что Вы ведете себя крайне невежливо и пытаетесь меня оскорбить только потому, что у меня иная от Вас точка зрения на проблему.
что касается "подвигов" и подвигов - есть тому свидетели. и пьяным заходам по центру города с радугой - и вот той злосчастной остановленной драке на Баумана. но Вас же не убедит ни копия моего диплома, ни копия протокола из отдела полиции?) тем более, что копию протокола события даже месячной давности вряд ли я, обыкновенный человек, смогу достать. не верится - не верьте)
в своем самоограничении жалким становитесь именно Вы. можно только так - ходить на прайды с флагами и жить в гомофобном обществе. ну... флаг Вам в руки.
p.s. Вы пишется с большой буквы, если это вежливость. вы - с маленькой, это если бы меня за компьютером было много.

Ed_Dana,

про visibility

community

message обществу

Вы же пишите по-русски? тот же "месседж" - вполне заменяем на "послание", но написать латиницей - круче?
но, если русский не родной - можете сколько угодно писать на английском. только целиком)

Вы с партнёром живёте, абсолютно не чувствуя дискриминации. Вам не нужно регистрировать свои отношения. Ни на работе, ни в обществе вы не сталкиваетесь с проблемами из-за своей ориентации.

я не сказала, что НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛАСЬ) повторю - за мою ориентацию меня избивали.
с одной из работ уволили. энная часть знакомых и друзей отправили в игнор.
но...со временем, оказалось, что с если не пить с быдлом - то проблем на порядок меньше. и на работе (а я работаю с детьми...) вполне можно работать не скрывая, но и не выпячивая (именно из-за детей) свою ориентацию. абсолютное большинство нынешних моих друзей - лояльны. иначе бы мы не дружили.
в настоящий момент я практически не сталкиваюсь с проблемами из-за ориентации, но это элемент вот...особого общения с окружающим миром. есть буферная зона - друзья, родственники. а нравиться всему миру сразу не умею, я не 100-долларовая купюра.
ах да. меня не выгоняли еще из кинотеатров, клубов и баров за то, что я пришла с девушкой, за то, что она кладет голову мне на плечо или мы целуемся.
а вас - выгоняли?

Ни в прессе, ни в других СМИ Вы не встречаете злобных и гомофобных выпадов в свой адрес.

лично в свой? встречаю, конечно. опять же,если я отказываюсь знакомиться на улице с парнем - я слышу тоже много неприятного. однако это не значит, что я должна как-то на это реагировать. мне неприятны парни. вот любые. мне теперь нужно каждому высказать это свое отношение в лицо? а зачем?
что до СМИ... на заборе тоже вон, написано - а смотришь: дрова. в интернете очень много мнений, и очень мало стало информации. а еще есть люди, а у людей уши и глаза. и если по телевизору показывают толпу пьяных лесбиянок в Триэле, а потом те же люди видят на улице таких же пьяных лесбиянок - откуда взяться мнению, что они (лесбиянки эти) не такие?

И Ваши друзья живут также спокойно и легко - еда есть, секс есть, а чего ещё надо?
Мне вот интересно... Ну, Вы наверняка задумывались о тех людях, которые (я, например) выходят на Прайд. Которые работают в ЛГБЮТ-организациях. У Вас есть какие-то версии, почему нам это важно?

жизнь это не только еда и секс.мы все это знаем. на уровне прав - стоило бы тогда вообще нынешнее правительство-президента (или поближе - управляющую компанию ЖКХ, например) привлечь к ответственности за нарушение обязательств, за нарушение законов...
те, кто выходят на гей-парады в Европе - участники костюмированного шествия. они не раз в год появляются. они живут там постоянно и даже не в подполье.
в Москве это спровоцирует драки. в Казани - тоже. и никакие полицейские этому не помешают. поэтому их и запрещают.
так... зачем это нужно тем, кто об этом просит...
некоторые пидарасы очень неплохо рекламируют сами себя вот в попытках организовать гей-парады. когда дело доходит до реального действа - их не сыщешь, а когда надо показать, что он вот такой хороший гей и его угнетают - тут как тут. фамилию назвать?
девчата - ну...мы вот ходили на "несогласованные" такие парады. шли себе через центр города впятидесятером - и ничего. когда дети есть - времени нет ходить по улицам.
кстати - а у Вас есть дети?
те, кто работают в ЛГБТ-организациях очень помогают, например, подросткам. про эту часть деятельности наслышана, но Вы же о другом спрашиваете?

Вам известна хоть одна группа людей, которая добилась соблюдения своих прав тем, что старалась не высовываться?

Вот я даже не знаю, что бы вашему оппоненту стоило на такой вопрос ответить! )))

вот и я не знаю)
речь разве идет о том, чтобы прятаться в подполье?
я говорю о том, что ходить с флагами по городу - это не решение проблемы. это раздражение вызывает у многих геев и натуралов. причем, после этого хождения надо как-то продолжать жить уже потом, с "открытой" ориентацией.
а вот заказные статьи, в которых формируется положительный образ геев и лесбиянок, рассказ о работе ЛГБТ-сообществ, чтобы люди знали, что там не завлекают в свои сети молодежь, а рассказывают о таких вещах, после которых истерики и суициды уменьшаются, создавать те же гей-клубы, в которых можно находиться среди себе подобных и будет вам там комфортно, проводить исследования (и публиковать их) - о том, что дети в однополых семьях адекватные члены общества, и никто их в такой семье не портит, идти в политику и проводить законы, которые рано или поздно позволят создавать официальные браки однополые...
да много чего можно. вполне адекватными способами.

[Песня_Ветра_]

fashion lemur, Вы очень невежливы)
от дискуссии, полагаю, придется отписаться, просто потому что Вы ведете себя крайне невежливо и пытаетесь меня оскорбить только потому, что у меня иная от Вас точка зрения на проблему.
что касается "подвигов" и подвигов - есть тому свидетели. и пьяным заходам по центру города с радугой - и вот той злосчастной остановленной драке на Баумана. но Вас же не убедит ни копия моего диплома, ни копия протокола из отдела полиции?) тем более, что копию протокола события даже месячной давности вряд ли я, обыкновенный человек, смогу достать. не верится - не верьте)
в своем самоограничении жалким становитесь именно Вы. можно только так - ходить на прайды с флагами и жить в гомофобном обществе. ну... флаг Вам в руки.
p.s. Вы пишется с большой буквы, если это вежливость. вы - с маленькой, это если бы меня за компьютером было много.

Ed_Dana,

про visibility

community

message обществу

Вы же пишите по-русски? тот же "месседж" - вполне заменяем на "послание", но написать латиницей - круче?
но, если русский не родной - можете сколько угодно писать на английском. только целиком)

Вы с партнёром живёте, абсолютно не чувствуя дискриминации. Вам не нужно регистрировать свои отношения. Ни на работе, ни в обществе вы не сталкиваетесь с проблемами из-за своей ориентации.

я не сказала, что НИКОГДА НЕ СТАЛКИВАЛАСЬ) повторю - за мою ориентацию меня избивали.
с одной из работ уволили. энная часть знакомых и друзей отправили в игнор.
но...со временем, оказалось, что с если не пить с быдлом - то проблем на порядок меньше. и на работе (а я работаю с детьми...) вполне можно работать не скрывая, но и не выпячивая (именно из-за детей) свою ориентацию. абсолютное большинство нынешних моих друзей - лояльны. иначе бы мы не дружили.
в настоящий момент я практически не сталкиваюсь с проблемами из-за ориентации, но это элемент вот...особого общения с окружающим миром. есть буферная зона - друзья, родственники. а нравиться всему миру сразу не умею, я не 100-долларовая купюра.
ах да. меня не выгоняли еще из кинотеатров, клубов и баров за то, что я пришла с девушкой, за то, что она кладет голову мне на плечо или мы целуемся.
а вас - выгоняли?

Ни в прессе, ни в других СМИ Вы не встречаете злобных и гомофобных выпадов в свой адрес.

лично в свой? встречаю, конечно. опять же,если я отказываюсь знакомиться на улице с парнем - я слышу тоже много неприятного. однако это не значит, что я должна как-то на это реагировать. мне неприятны парни. вот любые. мне теперь нужно каждому высказать это свое отношение в лицо? а зачем?
что до СМИ... на заборе тоже вон, написано - а смотришь: дрова. в интернете очень много мнений, и очень мало стало информации. а еще есть люди, а у людей уши и глаза. и если по телевизору показывают толпу пьяных лесбиянок в Триэле, а потом те же люди видят на улице таких же пьяных лесбиянок - откуда взяться мнению, что они (лесбиянки эти) не такие?

И Ваши друзья живут также спокойно и легко - еда есть, секс есть, а чего ещё надо?
Мне вот интересно... Ну, Вы наверняка задумывались о тех людях, которые (я, например) выходят на Прайд. Которые работают в ЛГБЮТ-организациях. У Вас есть какие-то версии, почему нам это важно?

жизнь это не только еда и секс.мы все это знаем. на уровне прав - стоило бы тогда вообще нынешнее правительство-президента (или поближе - управляющую компанию ЖКХ, например) привлечь к ответственности за нарушение обязательств, за нарушение законов...
те, кто выходят на гей-парады в Европе - участники костюмированного шествия. они не раз в год появляются. они живут там постоянно и даже не в подполье.
в Москве это спровоцирует драки. в Казани - тоже. и никакие полицейские этому не помешают. поэтому их и запрещают.
так... зачем это нужно тем, кто об этом просит...
некоторые пидарасы очень неплохо рекламируют сами себя вот в попытках организовать гей-парады. когда дело доходит до реального действа - их не сыщешь, а когда надо показать, что он вот такой хороший гей и его угнетают - тут как тут. фамилию назвать?
девчата - ну...мы вот ходили на "несогласованные" такие парады. шли себе через центр города впятидесятером - и ничего. когда дети есть - времени нет ходить по улицам.
кстати - а у Вас есть дети?
те, кто работают в ЛГБТ-организациях очень помогают, например, подросткам. про эту часть деятельности наслышана, но Вы же о другом спрашиваете?

Вам известна хоть одна группа людей, которая добилась соблюдения своих прав тем, что старалась не высовываться?

Вот я даже не знаю, что бы вашему оппоненту стоило на такой вопрос ответить! )))

вот и я не знаю)
речь разве идет о том, чтобы прятаться в подполье?
я говорю о том, что ходить с флагами по городу - это не решение проблемы. это раздражение вызывает у многих геев и натуралов. причем, после этого хождения надо как-то продолжать жить уже потом, с "открытой" ориентацией.
а вот заказные статьи, в которых формируется положительный образ геев и лесбиянок, рассказ о работе ЛГБТ-сообществ, чтобы люди знали, что там не завлекают в свои сети молодежь, а рассказывают о таких вещах, после которых истерики и суициды уменьшаются, создавать те же гей-клубы, в которых можно находиться среди себе подобных и будет вам там комфортно, проводить исследования (и публиковать их) - о том, что дети в однополых семьях адекватные члены общества, и никто их в такой семье не портит, идти в политику и проводить законы, которые рано или поздно позволят создавать официальные браки однополые...
да много чего можно. вполне адекватными способами.

[Bats]

Песня_Ветра_, well, if you still insist on the purity of the Russian language we use in our communication, I'd rather follow your suggestion and speak English. My mother tongue is Latvian, but I am more than sure that we'd not be able to speak Latvian. If you know Latvian at the same level I know Russian - my respect to you. We can speak Latvian then, and I will accept your usage of English / Russian words instead of some Latvian ones

написать латиницей - круче?

Is it so in your culture?
In my culture people usually use English words when they lack Russian or Latvian. I guess this is some cultural misunderstanding, and I do not like it when you impose on me some intentions I do not have.

So, you are saying you have settled your life so that you can feel more or less comfortable. Good for you! Though,you would probably agree that some other people are not so fortunate, especially youngsters. When a teenager finds out (s)he is not hetero, they usually have hard time looking for what to do with this. They need role models (and if there are no visible gay-lesbian-transgender people, where can they find them?), they need information of high quality, that is reliable and safe (if there is no organisation where they can turn to, where can they get this information?), they need a safe place to meet with other LGBTIQ people (clubs and bars are not a safe place) and so on. They also sometimes need help of social workers, psychologists, police etc - and there must be some organisation that would provide help.
It is not only youngsters who need help, information and support. It is also a large group of LGBTIQ adults or seniors. And, of course, there are also people like you, who have managed to settle their life so that they do not need anything. That's great, but you probably know that people are different and their situations are different. If you were beaten up for your orientation, it can happen to others as well, and this is outrageous. I understand that in Russia there are multiple problems with human rights and LGBTIQ are not the only discriminated group, but this is not an excuse. Even more, the more we achieve in the field of LGBTIQ rights, the more everyone in the society gets for human rights as such.

заказные статьи, в которых формируется положительный образ геев и лесбиянок

As you probably know, the recent law has made this almost impossible and has drastically limited visibility. This is a nice way of reaching some people, but surely not the only one.

некоторые пидарасы очень неплохо рекламируют сами себя вот в попытках организовать гей-парады.

Песня_Ветра_, please, be respectful and do not use derogatery words in our discussion. You say fashion lemur is impolite, but you yourself use the word пидарасы which is absolutely homophobic. Please mind the language you use here.

ходить с флагами по городу - это не решение проблемы. это раздражение вызывает у многих геев и натуралов. причем, после этого хождения надо как-то продолжать жить уже потом, с "открытой" ориентацией.

You see, people feel annoyed because they want LGBTIQ people be invisible. If we continue being invisible, they would not be annoyed, but we would continue paying high price for that - low self-esteem, that leads to drinking and unsafe sex, violence, teenage suicides. Invisibility costs a lot. This is the same situation any opressed group was in! When you are silent, you get opressed. When you go and say "I want my rights!", they first get annoyed, but then, bit by bit, you get your rights. This is the way every human group has ever got their rights. I do not know any other way in the history of mankind - do you?
Last year our board member wrote a nice short article about the benefits of the pride: www.balticpride.eu/blog/2012/03/pride-ru

мне неприятны парни. вот любые. мне теперь нужно каждому высказать это свое отношение в лицо? а зачем?

Hmmm... In my culture, lesbians are women who love women. Not the women who hate men. If you dislike men as such, you have the same problems homophobes have. Orientation is not about disliking any other identities. This is very important.

[soley412]

Ed_Dana, ох, а я тупой англицкий в таком объёме не разумею ))
Можно как-то перевести, хоть в умыл?

[fashion lemur]

Песня_Ветра_, мне интересно, вы притворяетесь? Вы действительно думаете, что ваше утверждение, что вашим похождениям существуют свидетели, что-то весит? Вы пишете с ошибками, а что еще хуже -- пишете полную чушь, и на замечание, что вы не в теме и здесь явно не ко двору, отвечаете "нет, я хорошая и умная, потому что я войны словом останавливаю". Ну так продемонстрируйте свои сверхспособности, превратите меня в своего горячего сторонника, а то пока я вижу в вас только еще одного вздорного гуманоида. Кстати, почему вы думаете, что я должен быть с вами вежлив? Универсальная вежливость -- не моя добродетель. Общение со мной я стараюсь сделать комфортным для тех, кто мне нравится, а вы никакого уважения не вызываете.

[Песня_Ветра_]

I'd rather follow your suggestion and speak English

у нас, думаю, получится.

Though,you would probably agree that some other people are not so fortunate, especially youngsters.

я прекрасно понимаю о том, что молодым людям, осознающим свою ориентацию крайне важно знать, что она "нормальная". что можно быть равно гетеро, геем и бисексуалом. и это три нормы сексуальности человека. но насколько правомерно говорить об осознанной сексуальности в 14 лет? или даже в 20?
если вспомнить постоянно упоминающиеся о,о5% от населения планеты - а потом обернуться по сторонам, ну...как-то многовато их стало для полпроцента? разве нет? а это значит, что приходят в "гей сообщество" не только геи, но и те, кому не повезло в гетеро отношениях, те, кто хочет "поразвлечься" и те, кто помоложе, и кто попал под веяние моды.

They need role models (and if there are no visible gay-lesbian-transgender people, where can they find them?), they need information of high quality, that is reliable and safe (if there is no organisation where they can turn to, where can they get this information?)

да в интернете.
не очень понимаю, о каких "ролях" идет речь. если мы говорим сейчас о "папа-мама" в однополой семье, то это стереотип от гетероотношений, и подобная модель не может применять в однополой паре.
если речь о том, как позиционировать себя в обществе - то ... зачем себя как-то позиционировать? ну...гей. они как-то по-особенному одеваться должны? или что?
(clubs and bars are not a safe place)
почему? если в клубе проводятся тематические вечеринки с просмотром фильмов?
ну...в мою молодость у нас бывали квартирники - с обсуждениями новых книг и фильмов (тогда еще на кассетах ) в дополнение к клубам.
я не против клубов как таковых. я просто не понимаю, почему мы сейчас на этом акцент такой делаем?

I understand that in Russia there are multiple problems with human rights and LGBTIQ are not the only discriminated group, but this is not an excuse. Even more, the more we achieve in the field of LGBTIQ rights, the more everyone in the society gets for human rights as such.

о каких именно правах мы говорим?
если о праве жениться/дать ребенку фамилию - то совершенно верно. таких прав у ЛГБТ нет.
если мы говорим о том, что чтобы открыто говорить о своей ориентации...то смотря где.
в детском саду - лучше не заикаться. в частной фирме - можно. как-то...с кем спит его работник мало интересует работодателя, если работник приносит доход.
по улице ходить - можно. квартиру снимать на двоих - можно.
о каких правах идет речь?

As you probably know, the recent law has made this almost impossible and has drastically limited visibility.

запрещена пропаганда. верно?
в отдельных городах России. в Казани, кстати, он не действует.
но я говорю не о пропаганде. я говорю о том, что в последнее время в дневных (!!!) передачах, например, стали появляться ролики с однополыми парами. и это очень круто

please, be respectful and do not use derogatery words in our discussion

сожалею, но есть слово "геи" - которое обозначает ориентацию, а есть "пидарасы", которое по смыслу похоже на "идиоты". если так комфортнее - я буду говорить "идиоты".
что до fashion lemur то он заочно оскорбляет не только меня, но и моих знакомых.

they want LGBTIQ people be invisible

ммм...
не соглашусь.
вопрос не в том, чтобы становится невидимками и уходить в партизаны.
вот я прихожу на мероприятие с девушкой, и если у меня спрашивают - кто это? я говорю: моя девушка, мой партнер и ...что подразумевают эти слова ни у кого вопросов не вызывает. но зато к нам не пристают) мелочь, а приятно))
мы есть. нас много. действительно много.
у нас какая-то точка соприкосновения размытая. я говорю о том, что мы есть,дискриминация и запугивание есть, но их можно игнорировать + можно законными путями добиваться прав. а у Вас - словно война идет, и пора с флагами на амбразуру.

In my culture

да я тоже так это слово понимаю, но есть и мужененавистницы тоже. помимо "положительной" стороны, у некоторых есть переклин и в "отрицание". ненависть к мужчинам. и многим, признаться, есть за что.
хорошо) уточню ) я не люблю парней в качестве сексуальных объектов. и мне очень не нравится то, что они меня в таком ключе воспринимают. но я могу быть вежливой и вежливо отказаться от отношений и секса, а могу послать на три буквы.
результат будет разным.