Про безумие

[fashion lemur]

Не так давно я прошел забавный тест на шизофрению. Забегаю вперед. скажу: нет, у меня согласно этому тесту нормоз в тяжелой фазе, тяжелее только в БФ)) Если хотите. расскажу вам сначала про тест, а потом про некоторые забавные из него выводы.

как пройти тест

Тест заключается в том, что вам надо сесть и спокойно, не торопясь, в течение двух-трех минут вспомнить максимальное количество животных.

Расшифровка

Если вы вспомнили меньше 25 штук, у вас проблемы. Если 40 и более -- у вас нет проблем. Посередине -- возможны варианты. Но самое главное, посмотрите на ваш список животных проанализируйте, каким логическим методом вы пользовались, когда его составляли. Обычно для того, чтобы извлечь из себя такое количество информации, нужно следовать логическим подсказкам: распределять животных по ареалу обитания, или по близкородственным видам, или по начальным буквам названий. Если вы придумали систему, вы успешно справитесь с задачей Также это означает, что у вас не нарушены когнитивные процессы. Если же названия просто всплывают в голове сами по себе, а выработать стратегию не получается -- беда, чо.
Что касается меня, я с перепугу наколбасил 44 вида за две минуты, но методология у меня была размытая. Мои животные выстроились в одну ассоциативную цепь. Например: собака (ездовая собака, север) -- тюлень -- кит (большое животное) -- слон (Африка) -- лев, крокодил, жираф, антилопа (копытные) -- лама, альпака и т.д. Но если с задачей я справился, значит, мой способ мышления оставляет мне шанс прожить в нашем динамичном мире.

Далеко идущие выводы

...И после того, как я протестировал всех вокруг себя, кто не успел спастись бегством, я вдруг подумал: а как справляться с этим заданием людям, которые в силу обстоятельств своей жизни просто не знают такого количества животных? Например, предположим, что мы отправляемся в прошлое и тестируем условного Микулу Селяниновича, который -- не дурак и не сумасшедший, но всю жизнь пасет корову одна штука и козу одна штука, знает, что в лесу есть волк, медведь и белка, но на этом его горизонты заканчиваются, и 40 животных в них не набирается. Я напрягаюсь и пытаюсь представить какую-либо иную актуальную для него категорию, в которой набралось бы более 40 наименований, но не могу. Выбор растений у Микулы тоже ограничен климатической зоной и практическими потребностями. Названия стадий половозрелости козы или видов навоза, может быть, и обогатили бы словарь городского человека, но 40 штук среди них тоже не набирается. Вокруг нашего Селяниновича просто нет достаточно информации, чтобы определить, способен ли он ею оперировать.
Тогда я подумал: а подлинно ли является Микула Селянинович психически здоровым в нашем понимании человеком, если его разум сформировался в условиях, которые мы со своей колокольни определяем как жесткий информационный голод? Может быть, сейчас, в нашем обществе, гр. Селянинович был бы человеком с инвалидностью, частично способным обслуживать себя, но временами опасным для социума? Неадекватность, неспособность рассуждать логически, немотивированная агрессия, неспособность идти на полноценный эмоциональный контакт, постоянная близость к галлюцинациям -- вот из чего состоят былины, жития святых и другие подобные тексты. Я понимаю, что я не специалист и не имею права делать столь широкие выводы, но сегодня мне попалась фраза из старого интервью Анны Варги: "Средневековый человек, живущий в европейском городе, понимал точно, как он будет жить. Родился в семье портного — скорее всего, будет портным, женится, дети и т.п. Нет психологических проблем. Возможно, и психики в нашем понимании нет".
Думаю, нам всем следует помнить, что наша цивилизация совсем недавно вынырнула из тотального безумия и не пытаться натянуть на себя свитку Микулы Селяниновича.

@темы: я принес вам тему для холивара

Comments

[Навия]

Норма в принципе понятие весьма и весьма относительное. Скорее всего, Микула Селянинович действительно способен оперировать меньшими количествами информации - мозг, конечно, не мышца, но вполне тренируется. Хотя вот тебе категория, в которой Микула Селянинович ориенируется замечательно: приметы. Хотя, скорее всего, времени понадобилось бы больше - современный темп жизни диктует и темп мышления.

[Навия]

АПД: а сейчас я буду ржать. Продолжаю я читать ленту после твоего поста и...
stelazin.livejournal.com/101755.html
Биологические предпосылки религии. Совпадение, но чертовски забавное.

[Annie de Argent]

Из всего того обилия информации, что я встречала в своей жизни, я помню хорошо если сотые (а то и тысячные) доли процента. Может быть, если бы информация была более обильной, я бы помнила большую процентную часть. Мыслить и анализировать это обилие не учит. Не снижает тревожность и уровень агрессии. И уж точно не дарит мне способности к полноценному эмоциональному контакту.
Зависит от века, наверное. Люди, рожденные в середине-конце 19 века не так сильно отличались от нынешних в плане логики и эмоций. Как минимум, отдельные их представители, знакомые мне по рассказам очевидцев.

[fashion lemur]

Навия, психическая норма -- понятие еще и очень недавно появившееся!
А про приметы -- да, классно.
И ссылка отличная!

[fashion lemur]

Annie de Argent, ты затрагиваешь очень интересную тему

поэтому -- простыня!

, которую можно определить как социальный миф о вреде переизбытка информации. Когда скорость обращения информации в социуме увеличивается, люди старшего поколения испытывают шок и становятся носителями этого мифа, который могут перенимать и воспроизводить некоторые их наследники. Все это уже происходило при изобретении письменности, а затем -- книгопечатания. Многие и сейчас склонны идеализировать умственные способности друидов, которые заучивали свои священные тексты наизусть.
Сейчас современному человеку может казаться, что вокруг него слишком много информационного шума, он не воспринимает и запоминает, и стремится оказаться в искусственной информационной полуизоляции -- например, выехать отдохнуть на природу, отключить телефон, слушать тишину. Он может испытывать эйфорию, потому что меняет интенсивность притока информации и ее качество, что само по себе... тоже является новой информацией! Он начинает думать, будто люди, живущие в информационной изоляции, добрее, спокойнее, "мудрее" и т.д. В реальности все эти категории существует только для него и только на уровне его собственного опыта: это он сам становится мудрее и спокойнее, чем был. А все потому, что имел обилие информации в прошлом и получил новую информацию нового вида в настоящем.
Добавлю: согласен, что в 19 веке люди отличались от нынешних не слишком сильно, если были грамотны и имели доступ к книгам.

[Навия]

fashion lemur, ммм... скажем так, местоположение границ нормы. Более того, в сословном обществе часто границы нормы привязаны к социальным категориям - в условиях постоянного дефицита информации вполне возможно снижение доступной скорости и объема. Как там? Уменьшение возможного количества нейронных связей?

[fashion lemur]

Навия, насчет физиологии я пас, но было бы интересно почитать что-нибудь об этом ключе, да!

[Навия]

fashion lemur, оно что-то где-то есть, но вот где и что... Помню, что изучение иностранных языков благотворно влияет. Попадется еще раз - обязательно принесу.

[Annie de Argent]

fashion lemur, Где я сказала хоть что-то о вреде переизбытка информации или пользе недостатка? Оо Умение логически мыслить и анализировать имеющуюся информацию это определенный навык, который приобретается или не приобретается (не зависимо от того сколько именно дано информации). Собственно мифы, приметы и т.п. это не галлюцинации, а устоявшиеся "домысливания" (встраивание в логические цепочки недостающих фактов), за неимением информации. Вспомним кого-нибудь из древних ученых, философов и т.п. Какие у них способности и какие у среднего нашего современника с обилием информации.
Ну а ограниченность активной человеческой памяти научно доказанный факт, вплоть до прогнозирования процессов забывания неактивной информации.

согласен, что в 19 веке люди отличались от нынешних не слишком сильно, если были грамотны и имели доступ к книгам.

могу предположить, что некоторая часть современных людей (поголовно грамотных) мало отличается по уровню развития (логика, эмоц.сфера, агрессивность) от неграмотных предков.

[fashion lemur]

Annie de Argent,

Умение логически мыслить и анализировать имеющуюся информацию это определенный навык, который приобретается или не приобретается (не зависимо от того сколько именно дано информации)

Почему? Я вижу свидетельства обратного: больше информации = качественный скачок когнитивных способностей.

И снова простыня

Собственно мифы, приметы и т.п. это не галлюцинации, а устоявшиеся "домысливания"

Собственно мифы -- это тексты в первую очередь; тексты, отражающие опыт человека определенной эпохи. А обилие сверхъестественного опыта часто соотносится с жизнью в информационно обедненной среде: в "тихой комнате" человек начинает испытывать слуховые галлюцинации; долго пребывая один -- испытывает галлюцинации присутствия.
Что же касается того, каковы способности к логическому мышлению человека из античности и насколько гопник похож на неграмотного крестьянина -- я вижу немало доказательств тому, что человечество все-таки развивается и интеллектуально, и эмоционально. У нас нет возможности усадить за тест на IQ какого-нибудь Фалеса Милетского, поэтому релевантное сравнение интеллектов нам провести не удастся, но по косвенным свидетельствам мы можем делать некоторые выводы. Ученые прошлого, вплоть до нового времени, допускали грубые логические ошибки в своих научных изысканиях -- современные ученые таких ошибок себе позволить уже не могут.
А вот эмоциональную развитость и агрессивность среднего россиянина и среднего русского крестьянина мы свободно можем замерить. Каким способом современный гопник будет доказывать, что он сильный? Скорее всего, сломает какой-нибудь предмет. Yep, не очень цивилизованно. Зато Никита Кожемяка вырвал клок мяса из живого быка. Да, это сильная метафора, но с точки зрения современной этики, даже гопнической -- бессмысленный, варварский, очень плохой поступок. Живодеры и у нас есть, но уже многие "пацаны с районов" готовы жестко разбираться с теми, кто выкладывает свои издевательства над животными в сеть.

[Навия]

Ученые прошлого, вплоть до нового времени, допускали грубые логические ошибки в своих научных изысканиях -- современные ученые таких ошибок себе позволить уже не могут.

fashion lemur, следует отметить, что "ученые прошлого" не имели стандартных методик. Здесь уместно вспомнить теорию флогистона и ее опровержение. Кроме того, человеку, воспитанному в религиозно-мистической традиции очень трудно выйти за ее рамки, сформировав впервые строго научную в современном понимании теорию. Я не помню, как называется это явление, но даже современные ученные иногда склонны отбрасывать факты и значения, которые не укладываются в традиционную схему (традиционной схемой можно считать, в том числе, значения, лежащие в пределах допустимой погрешности... ту самую "норму"), что неминуемо ведет к неточностям научных теорий. Так и человек, который не может не верить в существование бога и его вмешательства (в статье, ссылку на которую я сбросила, вполне объясняется, почему он не могу не верить), будет логичен со своей точки зрения - "это так, потому что на то Воля Его". И, к слову, будет более одобряем и принимаем обществом и "научными светилами" своего времени, чем человек, утверждающий обратное. И, соответственно, имеет больше шансов на оставление своих трудов несожжеными, несгнившими и в памяти потомков. По сути, вся история науки - хронология торжества желания знать и построить систему знания над желанием слепо верить.
Более того, современные ученные-профессионалы вряд ли будут столь успешны в науке, как их предшественники-любители, вооруженные грубыми, часто - самодельными или изготовленными вручную инструментами.

О мифах - поищи "мифологическое сознание". Появление мифов невозможно без желания человека объяснить происходящее. Да, объяснение строится на ложных данных или слишком вольных допущениях, но оно логично.

Об эмоциональном развитии... Скорее, общество гуманизируется. По крайней мере, оно усиленно пытается казаться гуманным и терпимым. Как ранее пыталось казаться, например, религиозным. Получается, как всегда, плохо.

Почему? Я вижу свидетельства обратного: больше информации = качественный скачок когнитивных способностей.

"насильно мил не будешь". Это действительно навык. "Больше информации" стоит дополнить частью "которую обрабатывают", у многих людей даже школьный курс проходит мимо, мимо. Как любой навык, этот развивается при должной тренировке.

[Annie de Argent]

fashion lemur, Про живого быка это лол. Я абсолютно уверена, что подавляющее большинство крестьян тех времен бы этого делать не стали. По одной простой причине... а нет! по двум: 1)не могли бы физически (опасно) 2)быки это дорого, повреждение такого имущества (если это не прямая обязанность, типа работы на живодерне) мало кто себе мог позволить.
Так что и малограмотные крестьянские парни, и нынешние гопники развлекаются примерно одинаково: лупят и грабят чужаков и ходят стенка на стенку. Ну и у нынешних гопников несколько больше связаны руки законодательством, что не отменняет наличия откровенных отморозков.

Я вижу свидетельства обратного: больше информации = качественный скачок когнитивных способностей.

Оо А я не вижу. Не дает сама по себе информация ничего без навыка ее анализировать, делать выводы и применять. Без этих навыков информация =бесполезный хлам. Это отдельные навыки, которым точно так же учат (или не учат). Этим же (похожим) навыкам учили (или не учили) раньше.

Собственно, я на обилие информации не жалуюсь, да и НТР особенно благодарна за возможность праздно обсуждать в интернете всякое, а не пахать до измора. Хотя я скорее считаю, что объем моих знаний и объем знаний какой-нибудь селянки позапрошлого века примерно одинаков (просто наполнение разное).

[Навия]

*ушла читать физиологию вісшей нервной деятельности. Могу поделиться*

[soley412]

Хотя я скорее считаю, что объем моих знаний и объем знаний какой-нибудь селянки позапрошлого века примерно одинаков (просто наполнение разное).

ШТОА?!

[Annie de Argent]

Про тест...

Про тест... Специально расшифровку до конца не открывала. За 3 минуты вспомнила 74 животных, большинство тоже ассоциативно, иногда ассоциациями всплывали небольшие группы животных по ореалу обитания, иногда цеплялись по первой букве, типа: ленивец-лемур-лиса. Отдельные животные просто всплывали: например, после крысы фазан Оо.

[Annie de Argent]

ШТОА?!

А что вас так шокирует? Я хорошо если знаю сотую (скорее на порядо меньше) долю информации, известной этой гипотетической селянке, а она примерно столько же от моего объема информации. Информация разная.

[fashion lemur]

Навия, о логичности мифологического сознания много писали англоязычные ученые XX века. Не помню, у кого (у Тойнби?) была особенно настойчиво повторяемая мысль, что примитивное общество -- не примитивно, мифологическое сознание -- рационально, только по-своему. Мне кажется, это достойный пример уважительного отношения к неевропейским цивилизациям, которые служили материалами исследования, но не более того. Как известно, миф восходит к ритуалу, а не наоборот, а ритуал может быть невротически повторяемым неотрефлексированным действием. Таким образом, миф уводит нас в семантическую пустоту на самом деле он ничего не означает, несут смысл лишь его толкования.
Сядут ли современные ученые в лужу, если их поставить в старинные условия? Вряд ли. Это всего лишь логическое развитие кокетливого бонмо Ньютона о том, что он стоял на плечах гигантов, ставшее одной из самоуничижительных мифологем современности.
Наконец, гуманизация -- это и есть итог (этап?) эмоционального развития. Сформулированная потребность в гуманности -- наш новый уровень. Сравнение с "обществом, которое хотело казаться религиозным" не вполне корректно. Во-первых, точнее будет сказать, что общество хотело казаться праведным с точки зрения актуальной на тот момент системы нравственных координат. Во-вторых, соотносить религиозность с эмоциональным развитием, мне кажется, бессмысленно.

[fashion lemur]

Annie de Argent,

подавляющее большинство крестьян тех времен бы этого делать не стали

Боже, не надо так буквально, я же о текстах говорю Пример про живого быка -- очень валидный, потому что показывает уровень допустимой агрессии. Никита Кожемяка -- положительный герой нормообразующего текста, современный живодер хотя и несомненно существует, в текстах помечен как отморозок. Ты пишешь, что гопники не изменились, и только "уголовный кодекс слегка смягчил их". Но это механический подход к исследованию реальности. Уголовный кодекс точно так же существует в обществе и является частью общественной системы, как и гопники. Кстати, если ты почитаешь о дореволюционных деревенских "стенка на стенку", будет заметна колоссальная разница с современными правилами этой милой забавы.
Было бы действительно любопытно по-настоящему замерить объем известной тебе информации и информации, которой обладала среднестатистическая крестьянка. То, что ты воспроизводишь, является еще одним способом озвучить известное заблуждение о том, что люди не меняются, а предки "не глупее нас были". Увеличение объема информации, которым приходится оперировать, в сравнении с ситуацией хотя бы столетней давности -- это общее место всех трудов по антропологии, поэтому ты, разумеется, не права. Вопрос только в том, какую именно долю твоего опыта займет весь жизненный опыт твоей столетней давности неграмотной ровесницы, если представить суммы ваших знаний, например, в виде текстовых описаний. Я ставлю стольник, что ее жизнь уместится в твою главу "одежда и аксессуары, какими они бывают, где продаются, как их сделать самостоятельно и как сочетать".

[Навия]

Сядут ли современные ученые в лужу, если их поставить в старинные условия? Вряд ли. Это всего лишь логическое развитие кокетливого бонмо Ньютона о том, что он стоял на плечах гигантов, ставшее одной из самоуничижительных мифологем современности.

На этот счет могут быть разные точки зрения.

Наконец, гуманизация -- это и есть итог (этап?) эмоционального развития.

Если бы общество развивалось по-другому, мы бы сейчас утверждали, что человек должен быть закален страданием, например. Но это мысли в сторону. Я не могу утверждать, насколько необходимой является гуманность для развития гармоничного общества. Современные концепции считают, что необходима. Дальше - видно будет посмотреть. Точка зрения на то, что общество старается казаться гуманным осталась неизменной, но уточнение в формулировке принимается. Кроме того, религиозность я с эмоциональным развитием не соотношу, религиозность логичнее соотносить с сознанием.

миф

на самом деле он ничего не означает, несут смысл лишь его толкования

Миф рождается из попытки толкования явления. Любого - от явления природы (боги-громовержцы, бог-солнце, многочисленные представители чистой и нечистой силы) до психических заболеваний (бесноватые всех мастей) и болезней. Человека на этом этапе развития сбивает с пути истинного Дьявол ("бес попутал"), водит за нос Леший, прячет вещи озлобленный Домовой. Человек на этом этапе развития просто не знает о свойствах мозга, о патогенах, об иммунитете и всем том, о чем знаем (а знаем ли? А может тоже - верим?) мы. И пытается объяснить как может. Таковы первичные мифы - они объясняют происхождение мира, человека и явления, происходящие в нем. У меня на компе и где-то водятся интересные аудиолекции по мифологии г-жи Барковой, дам, на мой вкус, хорошо разобраны разные этапы появления мифов. Я, право слово, даже пересказать более-менее точно не смогу, потому рекомендую ознакомиться.
Хотя, конечно, сейчас миф действительно ничего не значит, но тогда он формировал картину мира. впрочем, сейчас многим мифы (конечно, не о богах-героях, другие) тоже формируют картину мира, но мы, надеюсь, к этим людям не?

[Annie de Argent]

fashion lemur,

Я ставлю стольник, что ее жизнь уместится в твою главу

Скорее, ты не прав. У тебя специфические представления о жизни и быте в селе в настоящем и в прошлом.
Чувствую, что мне повезло, что в моей семье было принято рассказывать о жизни предков, я хотя бы умозрительно могу представить объем знаний и навыков. Ну и еще ты переоцениваешь объем моей (или не только моей) активной памяти.

[fashion lemur]

Навия, Баркова (если это та старая матерая толкинистка, которую я знаю) -- отличный популяризатор, за что ей низкий поклон, но, когда есть возможность, читать лучше Мелетинского. Или, речь о науччпопе, Грейвса.
Насчет мифов у тебя получилась некоторая каша. Во-первых, ты смешиваешь мифы с быличками. Во-вторых, ты смешиваешь генезис мифа и его функцию. Долго объяснять, возьми Мелетинского)))

А вот мысль о том, возможно ли альтернативное развитие цивилизации, очень интересна, но на ограниченном историческом материале мы не можем ее развивать иначе как в виде безжизненных моделей. Если бы существовала вторая цивилизация с техническими возможностями современного "атлантического" мира, как было бы хорошо сравнить. Я придерживаюсь приписываемой всем либералам теории, что путь развития представлений о благе скорее безальтернативен. То есть хоть были бы мы хоть неграми преклонных годов, хоть разумными ящерицами, -- развив материальную базу достаточно, мы бы пришли к модели общества, основанного признании личности высшей ценностью.

[fashion lemur]

Annie de Argent, мои представления о быте села основаны на таких скучных источниках, как исторические монографии и посещение специализированных музеев. Я очень уважаю твой полученный в семье опыт, но именно этот вид опыта люди склонны идеализировать: люди всегда преувеличивают нравственные и интеллектуальные достоинства своих учителей, родителей, бабушек и дедушек. Я не говорю, что их не нужно уважать, но нужно оценивать их здраво. Ну и еще я выиграю свой стольник хотя бы потому, что ты знаешь все о своей жизни и чуть-чуть -- о жизни своих предков, а твои предки ничего не знают о твоей жизни))

[Навия]

fashion lemur, хорошо, почитаю. Мои знания в этой области строятся исключительно моими усилиями, так что их скорее нет, чем они не полны.
К слову, "Физиология нервной деятельности" Даниловой оказалась действительно интересной и достаточно понятной книгой в части объяснения устройства памяти. Рекомендую, если эта часть темы тебе еще интересна.

[fashion lemur]

Навия, обязательно посмотрю, спасибо

[Навия]

fashion lemur, взаимно, поставила качаться "Поэтику мифа"