Голые горожане

[fashion lemur]

Есть такая активно обсуждаемая в этих наших интернетах тема: допустимо ли всеобщее проникновение "пляжной" или "домашней" одежды. Одни считают наличие парней с голыми торсами на улице отрицательным явлением, другие говорят, что это в целом ок. Что касается лично меня, я стал замечать гневные объявления в кафе и магазинах о запрете на обслуживание "пляжно одетых" людей.
Вопрос на самом деле интересный. Где заканчивается твоя свобода -- на твоей рубашке или под ней?

Мое мнение: климат у нас меняется, объективный факт. Необходимость одеваться летом на время отпадает. и некоторые люди на это реагируют. Лично меня голые в общественных местах не шокируют и мне не мешают. Я склонен считать, что отсутствие одежды на ком-либо меньше вредит окружающим, чем запах пота или несвежий запах изо рта. Между тем еще никогда не встречал в общественных местах человека, который бы возмущался, что окружающие не воспользовались дезодорантом. То есть у нас в культуре вонять -- нормально, а шорты или отсутствие майки -- видите ли, нет. Темы "если разрешить ходить без рубашки, потом примутся ходить нагишом" не развиваю как заведомо дурацкие: сидеть в метро голым задом неприятно в первую очередь обладателю голого зада. Необходимость в одежде полностью не отпадет в ближайшее время, тут панику разводить не стоит. Эстетическая тема тоже весьма сомнительно. Молодое и стройное тело приятно для глаза, хочется сделать им послабление, а тела стариков и толстяков большей частью отвратительны, даже если они демонстрируются в рамках действующих представлений о приличии. Запретить пенсионерам открывать дряблый зоб? Нехорошо. Отдельные заведения имеют полное право диктовать свои условия на своей территории, но я не считаю это перспективным, в первую очередь с экономической точки зрения. Отметаю и довод "должно быть у культурного человека представление о том, что неприлично приходить в таком виде в ресторан или на концерт". На концерте, открою вам секрет, мне ничем не помешает человек, одетый в одни подштанники. Мне помешает человек, у которого беспрестанно звонит телефон, или человек, который пришел, чтобы покашлять, есть на нем одежда или нет. Одним словом, я на стороне "голого горожанина".

Вопрос: По-вашему мнению, рассекать по городу в "пляжном виде"

1. Допустимо		37	(54.41%)
2. Недопустимо		31	(45.59%)
Всего:		68

@темы: ваш лемур, предлагаю холивар

Comments

[AlyonaSL]

За второй вариант.
Когда я иду на пляж, я как бы по умолчанию соглашаюсь наблюдать частично чужую обнаженность. И если мне это не нравится - могу на общественный пляж не ходить или купить себе собственный. То есть формально - меня этим созерцанием никто не насилует. А когда я еду по городу на общественном транспорте по делам и вынуждена наблюдать полуголых людей - мне уже от этого никуда не деться, так как, даже купив машину, я все равно буду выходить в город из дома и наблюдать там полуголых людей.
Вывод: в городе свободы меньше, чем на пляже.

ЗЫ: сегодня днем наблюдала фееричное: вышли из нашего подъезда вместе со мной две девы. Платья-мини по типу вечерних (клянусь, в час дня!) - три ряда ниспадающих рюшей из ткани, отсутствие бретелек, вся хурма, - браслет-цепочка на щиколотке... и вьетнамки. Обычные. Резиновые. В которых в сауне и общественном душе ходят.
Лучше бы уж сразу без платьев вышли, гармоничнее было бы.

[Навия]

Допустимо с поправкой.
Все-таки одно дело смотаться в киоск за хлебом/колой, другое - переться так в транспорт/на прогулку... Тем более что, хотя жара сейчас оправдывает даже хождение без кожи, прикосновение потной и липкой кожи к себе, любимому, дарит крайне "комфортные" очучения. Но в общем и целом - относительно допустимо. Главное, чтобы не голышом...

[soley412]

Тут ещё важно, чтобы не было всего этого гендерного дерьма, где мужчины в привилегированном положении, а женщины - в заведомо опущенном. Если голые, так все голые, и никаких "Слишком голая была, сама виновата".

[Desmodin]

Недопустимо. Почему - уже отлично написала  AlyonaSL

[12-88]

все аспекты человеческой культуры, не имеющие под собой каких-то объективных факторов, очень нестабильны. Я не вижу ничего страшного, если бы, скажем, в будущем человечество дошло до того, что наличие одежды вообще опционально.
Сравнить понятия приличий в одежде сегодня и двести, да даже 50 лет назад. И ничего, не умерли, в дикарство не скатились.
Мне неприятно смотреть на некрасивые тела, это правда. Но в чём разница между неприятием некрасивого голого тела и, скажем, некрасивого лица? Некрасивой одежды?

[Kon]

Мне фиолетово, в чем люди. Нагота меня вообще никак не смущает, хотя трусы - это гигиенично. Критично то, какие запахи люди издают. Предпочту дряблое голое тело без запаха телу, одетому с иголочки, но воняющему на меня и окружающих сигаретой или целым флаконом туалетной воды. Ну или немытостью, да.

[Мамадрекья]

Второй вариант

[soley412]

Kon, логично, запах и немытость всяко принесут больше негатива, чем просто видение кого-то голышом. Воздействие на посторонних сильнее - запачкать, провонять и т.д. А от голого, буде он мне уж так неприятен, всегда можно просто отвернуться.

[AlyonaSL]

soley412,

Тут ещё важно, чтобы не было всего этого гендерного дерьма, где мужчины в привилегированном положении, а женщины - в заведомо опущенном. Если голые, так все голые, и никаких "Слишком голая была, сама виновата".

Да. Плюс много.

12-88,

Мне неприятно смотреть на некрасивые тела, это правда. Но в чём разница между неприятием некрасивого голого тела и, скажем, некрасивого лица? Некрасивой одежды?

А речь, насколько я понимаю, не о красоте, а об обнаженности: когда человек со своим интимом лезет в мои личные границы без моего на то соизволения.
У меня примерно такая же реакция на целующиеся парочки, причем откровенно так целующиеся. Мне хочется их прибить. Желающие могут сказать, что я старая ханжа с несчастной личной жизнью и завидую

[fashion lemur]

AlyonaSL, на самом деле, очень интересный аспект насчет интима и личных границ. Почему человек своим внешним видом может нарушать чьи-то границы? По моему представлению, наоборот: чем менее человек одет, тем менее он защищен, его все могут разглядывать, если захотят. Но если не захотят, то могут же и не разглядывать. Соответственно, если человек уверен в себе, он обнажается.

С другой стороны, в моем городе обнаженные земляки -- это нечто строго визуальное. Я, к счастью. в метро не езжу, и в других скоплениях людей не бываю, чтобы там соприкасаться с чужой липкой кожей и т.д. Хотя из прошлого помню летние метро-ощущения: голой кожи все равно хватает, даже кода все одеты в соответствии с действующей нормой приличия. Руки-ноги-спины все равно голые. Но в жару в запертом помещении люди в любом виде плохи. В одежде не липнут, но зато потеют и воняют вдвое сильнее.

[AlyonaSL]

fashion lemur, Когда сам человек обнажается, дабы продемонстировать своё мясо свою уверенность в себе - это одно дело. А сейчас речь о нас всех, вынужденных его лицезреть в метро или на улице. Видишь ли, не всем и не всегда нравится разглядывать чужих (полу)голых людей. Потому что чужая нагота - она самих зрителей против их воли дергает за бессознательное. И я бы не сказала, что это дергание будет приятно. Когда человек садится смотреть порно - он по собственной воле и желанию это делает, у него есть настроение, потребность и т.п. А когда он в городе по делам и вынужден смотреть на порно (на сосущиеся парочки, на нижнее белье или его отсутствие у дамы в мини, сидящей в метро напротив, на отсутсвие лифчика у другой дамы, на голый торс с висячим пузом у какого-то мужика...) Обнаженность - это сексуальный маркер, и не всем нравится, когда им эти маркеры без их заказа и права выбора суют во время рабочего дня.

[Навия]

Но в жару в запертом помещении люди в любом виде плохи. В одежде не липнут, но зато потеют и воняют вдвое сильнее.

Ну увы. Если человек регулярно моется (хотя бы раз в день), не занимается на работе тяжелым физическим трудом (или принимает душ на работе), пользуется соответствующими косметическими средствами - от него воняет существенно меньше. А прикосновение кожи к коже для меня лично чаще всего крайне неприятно - в моем понимании это грубое нарушение личных границ Ну и обнаженность в транспорте не всегда гигиенично - сидения, все-таки, ужасно грязные...

[Ramine, Reine des souris]

Вот странно... Я в метро ни парочек не замечаю, ни барышень в мини и без нижнего белья.
Ах, да - я же в метро книжки читаю)) Мне некогда людей рассматривать

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, счастливый вы человек, а мне вот проблемы со зрением не позволяют в транспорте читать, приходится замечать весь этот ужос

[Навия]

Счастливые люди... Меня вот в транспорте сильно укачивает почти весь год, так что в транспорте я чаще всего дремлю и возможности разглядывать людей лишена Зато, садясь на конечной остановке в непопулярное время, имею возможность ехать на работу сидя, что чаще всего не спасает только от запахов

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin, 1) старайтесь занять место - читая сидя, меньше напрягаете глаза. Если живете не на удобной станции(начальной, конченой, но недалеко от таковых) лучше выйти пораньше и доехать до них. Там точно займете место.
2) если используете электронную читалку - увеличьте шрифт.
3) если читаете бумажные книги - старайтесь не читать в метро книги со шрифтом мелким и книги толстые, но в гибком переплете (те, что нельзя раскрыть полностью) - даже минимальное искажение перспективы сильнее утруждает глаза
4) на крайний случай - у вас прекрасная возможность практиковать медитацию. Я совершенно серьезно.

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, спасибо за советы. Увы, более-менее жизненным из них является разве что медитация, но попробуйте помедитировать в час пик на Таганско-Краснопресненской (особенно на начальной-конечной) и вариант отпадет сам собой
*в таких условиях, кстати, ОСОБЕННО сильно бесят полураздетые люди, бо имеют тенденцию непременно оказаться рядом и тереться (даже пусть не специально) голой кожей, мнда

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin,

но попробуйте помедитировать в час пик

Пробовала, и не раз. Практика медитации в комфортных условиях проще, но какой в ней смысл, если вы на людях будет уязвимы и неспособны сосредоточится? Впрочем, мое дело присоветовать, а решать вам.

*в таких условиях, кстати, ОСОБЕННО сильно бесят полураздетые люди, бо имеют тенденцию непременно оказаться рядом и тереться (даже пусть не специально) голой кожей, мнда

После ароматов нашего лифта и подъезда, а также алкогольного клуба на приподъездной лавочки, запахи в метро меня не пугают. А тактильные ощущения... ну, ко всему привыкаешь. Главное, после метро - душ, душ, душ! Или - ароматная ванна)

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, верно говорите: решать мне

Тут вопрос в другом: почему мне приходится терпеть всех этих уродов этих полуодетых людей, когда соблюсти нормы одежды совсем не сложно?
К вопросу сабжа: личная свобода кончается там, где она начинает приносить вред окружающим. Взаимоуважение в обществе - ключ к долгой счастливой жизни

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin, они же не пытаются раздевать вас?))
Тут тонкости. Вот, к примеру, мне эстетически неприятен стиль панков и иже с ними. Но! Согласитесь, если начать вводить некие стандарты одеяний в общественных местах, основанных на чьих-то личных вкусах, то не заставят ли меня в один не самый прекрасный день надеть ситцевую юбку до пола в горошек и православный платочек?... И потому я просто не смотрю в сторону тех, кто одет не так, как мне нравится. Любой желаемый запрет стоит рассматривать со всех сторон. И подумать заранее - не ударит ли он рано или поздно по тебе самой.

[Kon]

Обнаженность - это сексуальный маркер,

Ого... вот прямо так? Надо же, какие люди разные

[fashion lemur]

AlyonaSL, Это ж разве порно! Это в лучшем случае легкая эротика. И если она все равно "дергает за бессознательное", то почему одних дергает, а других нет?

Навия, кстати, о прикосновениях кожи к коже. Если оно состоялось, значит, оба участника процесс обнажены примерно в равной степени. Я так вижу, что выходит конфликт "это я тут голый сижу, не хочу, чтобы другие голые рядом сидели!". Может быть, меня обнаженные и не раздражают, потому что я в любую жару с длинным рукавом и в длинных штанах, так что "кожей к коже" у меня точно не получится ни с кем соприкоснуться.

[Навия]

Если оно состоялось, значит, оба участника процесс обнажены примерно в равной степени.

fashion lemur, руки и торс находятся приблизительно на одном уровне И на руках у меня тоже - внезапно - есть кожа.
Летом я чаще предпочитаю таки ходить в одежде без рукавов, хотя, по большей части, ношу одежду, оставляющую открытой только руки и голову. Не по каким-то религиозным или культурным убеждениям, а потому, что мне так нравится (одежду, оставляющую открытой живот, я считаю для себя неприемлемой - увы, не могу похвастаться идеальной фигурой)

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, согласитесь, есть некоторая разница между платочком/юбкой до пола и голым торсом/сиськами наружу?
Мне не нравится ни то, ни другое. В цивилизованном обществе есть определенные рамки, например - пляжная одежда для пляжа. Накинула деваха поверх лифчика тоненькую полупрозрачную блузку - уже шалавой не выглядит. Панки, кстати, эти нормы не нарушают, да и встречаются в разы реже, отвернуться от них гораздо проще

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin,

согласитесь, есть некоторая разница между платочком/юбкой до пола и голым торсом/сиськами наружу?

Воистину, есть) лучше вокруг меня будут все голые, чем я в... этом.

Накинула деваха поверх лифчика тоненькую полупрозрачную блузку - уже шалавой не выглядит.

Я не делаю выводов о людях и их личности на основании их одеяний. Если барышне есть чем красоваться - ее дело. Я не стану называть ее этим словом, даже если мне самой красоваться особо нечем)

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, подсознательно я воспринимаю этих людей именно так. Одежда очень много говорит о личности, знаете... Не являясь панком вы вряд ли будете одеваться как панк, верно?

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin, верно. Но я и не обзываю их нехорошими словами. Это их дело, как одеваться. Мало ли, что мне так не нравится - главное, чтобы меня не принуждали одеваться не на мой манер и вкус.
Толерантность, по большей части, в том и состоит, чтобы не распространять свои вкусы на окружающих - пока не не принуждают тебя их разделить.

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, а здесь речь не только о моих вкусах, речь о том, что вкусы некоторых напрямую вредят окружающим (помним про прикосновения). Моя личная толерантность не позволяет мне в лицо сказать этой категории граждан, что они, мягко говоря, заблуждаются. Она же не позволяет мне дать в челюсть тому, кто в метро трется об меня голым пузом (хотя очень хочется. Попробуйте сказать про "отойти подальше" и я напомню вам про час-пик). По-моему толерантнее некуда

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin, что голым мокрым животом, что голым мокрым животом в мокрой майке/рубашке, а мокрой вам все равно быть.

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, если вам все равно - пожалуйста. А для меня к майке все же не так омерзительно, как к голой коже.