Голые горожане

[fashion lemur]

Есть такая активно обсуждаемая в этих наших интернетах тема: допустимо ли всеобщее проникновение "пляжной" или "домашней" одежды. Одни считают наличие парней с голыми торсами на улице отрицательным явлением, другие говорят, что это в целом ок. Что касается лично меня, я стал замечать гневные объявления в кафе и магазинах о запрете на обслуживание "пляжно одетых" людей.
Вопрос на самом деле интересный. Где заканчивается твоя свобода -- на твоей рубашке или под ней?

Мое мнение: климат у нас меняется, объективный факт. Необходимость одеваться летом на время отпадает. и некоторые люди на это реагируют. Лично меня голые в общественных местах не шокируют и мне не мешают. Я склонен считать, что отсутствие одежды на ком-либо меньше вредит окружающим, чем запах пота или несвежий запах изо рта. Между тем еще никогда не встречал в общественных местах человека, который бы возмущался, что окружающие не воспользовались дезодорантом. То есть у нас в культуре вонять -- нормально, а шорты или отсутствие майки -- видите ли, нет. Темы "если разрешить ходить без рубашки, потом примутся ходить нагишом" не развиваю как заведомо дурацкие: сидеть в метро голым задом неприятно в первую очередь обладателю голого зада. Необходимость в одежде полностью не отпадет в ближайшее время, тут панику разводить не стоит. Эстетическая тема тоже весьма сомнительно. Молодое и стройное тело приятно для глаза, хочется сделать им послабление, а тела стариков и толстяков большей частью отвратительны, даже если они демонстрируются в рамках действующих представлений о приличии. Запретить пенсионерам открывать дряблый зоб? Нехорошо. Отдельные заведения имеют полное право диктовать свои условия на своей территории, но я не считаю это перспективным, в первую очередь с экономической точки зрения. Отметаю и довод "должно быть у культурного человека представление о том, что неприлично приходить в таком виде в ресторан или на концерт". На концерте, открою вам секрет, мне ничем не помешает человек, одетый в одни подштанники. Мне помешает человек, у которого беспрестанно звонит телефон, или человек, который пришел, чтобы покашлять, есть на нем одежда или нет. Одним словом, я на стороне "голого горожанина".

Вопрос: По-вашему мнению, рассекать по городу в "пляжном виде"

1. Допустимо		37	(54.41%)
2. Недопустимо		31	(45.59%)
Всего:		68

@темы: ваш лемур, предлагаю холивар

Comments

[Ramine, Reine des souris]

Desmodin, мне и правда все равно. Голые, или не голые - это меньшая проблема с людьми.
Dixi.

[Desmodin]

Ramine, Reine des souris, ну, могу только еще раз позавидовать. Я визуал-кинестетик, для меня мир основан на прикосновениях. Пес с ним, со внешним видом - это, конечно, неуважение к окружающим, но пусть будет на совести разоблачающихся. А вот то, что они так или иначе могут меня коснуться - это никакой толерантностью не искупишь.

[12-88]

AlyonaSL, понимаете, у всех разное понятие того, где начинается интим. Для некоторых юбка выше колена - срамота. Футболка без лифчика - стыдоба. Для меня - нет. А для кого-то и голая грудь - так, ну подумаешь. Я не понимаю этого критерия. Мы же нормально смотрим видео нэшнл джиографик об африканских племенах, где все голышом ходят, хотя вообще не порно фильм выбирали. Просто у нас традиционно голые грудь, попа, гениталии - табуированы. Пару веков назад были так же табуированы голые лодыжки или живот. Традиции меняются, в этом нет ничего страшного.

Desmodin,

Тут вопрос в другом: почему мне приходится терпеть всех этих уродов этих полуодетых людей, когда соблюсти нормы одежды совсем не сложно?

почему мне приходится париться в одежде летом из-за чужого визуального неприятия наготы?
Неприятно прикосновение чужой голой кожи - понимаю. Но речь о том, почему вообще такое отношение к обнажённости в обществе? Вот парень сидит на лавке. В одних шортах. Ни об кого не трётся. Но многих всё равно возмущает.

Не являясь панком вы вряд ли будете одеваться как панк, верно?

лол, не являюь ни готом, ни панком, ни эмо, ни рокером, строго говоря. Вполне могу одеваться как эмо-гото-рокер. А могу как цивильный цивил. Но иногда хочется идти в одних трусах, потому что жара доканывает.

[fashion lemur]

Навия, так чем кожа на руках отличается от кожи в другом месте?))) Голыми руками-то даже "прилично" одетые люди, получается, тоже соприкасаются. А тут получается, что в майке с тонкими бретельками, которая закрывает от силы процентов десять тела, -- это ок, без нее -- уже не ок. Тут уже явно не в тактильных ощущениях загвоздка. Да и, как мне кажется, редкий человек с пляжа буде садитьсяв переполненный транспорт -- ему же самому будет неприятно прилипать к любой поверхности. Да и в сети я не встречал жалобы на прилипающих голых в метро, все в основном жалуются на внешний вид.

Desmodin, мне кажется, "уважение к обществу" -- оно не во внешнем виде заключается. Это нам с детства внушают, что разделять стили одежды = уважать общество. Но ведь это неправильно. Если человек 1) нормально пахнет 2) не издает слишком громких звуков 3) не пристает к прохожим, он уважает общество, хоть он гол, хоть нет.
Приведу в пример случай из жизни со мной-любимым. Я, как уже говорил, имею проблемы с кожей, и потому ношу длинный рукав в любую жару. А любая жара у нас в степи -- до +50. Потому мне очень трудно выбирать рубашки -- они должны быть и длиннорукавые, а легкие, а это большая редкость. И вот иду я жарким летним полднем по делам, а навстречу мне тетка. И говорит она мне человеческим голосом: "Ты рукавчик-то заверни!" Как я не переебал ей в щи, не понимаю, но факт -- сдержался.
Так вот приставание к прохожим ко своими нормами, правилами и представлениями о прекрасном есть действительное неуважение к чужим границам. Для остального есть мастеркард)))

[Desmodin]

12-88, одежда бывает разная. Скажу по секрету: очень легкая бывает одежда
Я, может, по дому тоже в трусах хожу. Но я не хожу так на улицу, даже на пять минут. Я просто уважаю окружающих, это не так уж сложно

[12-88]

Desmodin, я знаю, что бывает лёгкая одежда. Я так же знаю, что МНЕ было бы комфортнее без неё. Я не понимаю, на чём базируется этот постулат, что нагота осорбительна, кроме как на культурной традиции, которые, как мы знаем, постоянно меняются. Я - окружающий. Меня не оскорбляет, если кто-то сидит в трусах. Я не вижу никакого проявления уважения ко мне в том, что Вы надеваете что-то, помимо них. А кого-то оскорбит, если у Вас видны колени и плечи.

[Desmodin]

fashion lemur, уважение к обществу многогранно Бабка, огревшая меня клюкой по лопаткам за то, что я находилась в пустом автобусе между ней и выходом также не заслуживает уважения. Много кто не заслуживает. Меня еще, знаете, раздражают музыканты на улицах - я иду с плеером, а они мало того, что мою музыку перекрикивают, так еще их помощники мне в лицо кепками тычут, мол, дай денежку
Меня с детства учили, что к окружающим надо относиться так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Я не раздеваюсь на улице, не курю в общественных местах (и вообще не курю), вполне толерантно отношусь к чужим задвигам. Но, повторюсь, до тех пор, пока оные задвиги не покушаются на мое личное пространство. Мне не нравятся раздетые люди - я молчу об этом. Раздетые люди трутся об меня в метро или другом транспорте потными телами - это БЕСИТ. Прикрыть тело легкой тряпочкой - сильно жарче не будет. Завязать длинные волосы в хвост, чтобы не разлетались по всему вагону и не оказывались во рту и носах у пассажиров - тоже не проблема. Пришла/пришел, куда шел - причесался. Уважение к окружающим - такая многогранная штука

[Desmodin]

12-88, вы не понимаете - так и не поймете А я, видимо, человек прошлого века, для меня торчащая из шортов попа - это не красиво, а голый торс уместен на пляже, а не в центре города. Вы не сможете ничего объяснить мне, а я - вам, придется с этим смириться
Мое мнение ничуть не хуже вашего и наоборот. Что ж тут поделать.

[Kon]

Desmodin,

Раздетые люди трутся об меня в метро или другом транспорте потными телами - это БЕСИТ.

А где вы живете, что у вас прям в метро голые? В Мск, например, я голых в метро пока не встречал...

[Desmodin]

Kon, хорошо, хорошо, ПОЛУголые. Живу, как было сказано выше, на Таганско-Краснопресненской ветке, вижу таковых весьма часто.

[Kon]

Desmodin, да? Полуголых мне тоже не попадалось... Ну в смысле, без рубашки, например. Прям даже интересно стало - а какие для вас полуголые, без чего?
А, нет, один раз видел парня, который снял рубашку и набросил ее на плечи.

Эх, почему у нас в метро почти нигде нет кондеев... В Бангкоке есть, а у нас нет, хоть голый, хоть не голый - все равно страдать от духоты.

[Desmodin]

Kon, для мужчик - в шортах и без рубашки. Для женщил, в принципе, тоже (шорты из разряда "видно попу") + овер-короткая маечка, по сути не отличимая от лифчика. Таких довольно много, правда
А почему в метро нет кондеров - отдельный и весьма болезненный вопрос, да...

[Kon]

Desmodin, хм, ну может на вашей ветке и правда ездят мужики с голым торсом. Мне не попадаются. Но у меня есть возможность не соваться в метро в час пик, может, они именно в это время концентрируются

[Desmodin]

Kon, может быть
*а еще они у меня от стадиона идут. И нет бы шли домой мыться, а все туда же...

[Kon]

Desmodin, от стадиона? Не, ну это жесть тогда, газовая атака...

[Desmodin]

Kon, что снова подводит нас к теме неуважения к окружающим

[AlyonaSL]

fashion lemur, fashion lemur

И если она все равно "дергает за бессознательное", то почему одних дергает, а других нет?

всех дергает

но на самом деле здесь еще и о личных границах идет речь. Если кто-то чужой НЕ на пляже позволяет себе ходить при тебе обнаженным/полуобнаженным и никак его это не смущает - он дает тебе по сути два мессиджа:
первый - "меня абсолютно не интересует твое мнение о том, что я здесь полураздет(а) и это может нарушать твое ощущение личных границ"
И второй - "я вообще тебя в упор не вижу и воспринимаю тебя как пустое место". Как в Древнем Риме патрицианки спокойно мылись в бане при темнокожих рабах. Они их воспринимали, как животных.

В том числе и поэтому бывает неприятно, когда кто-то рядом находится в неглиже.

[AlyonaSL]

Desmodin,

[Kon]

Desmodin, дык если со стадиона, не помывшись, заходишь в метро - ты хоть костюм-тройку можешь надеть, все равно вонять будет. И вот тут лично я предпочту чисто вымытого нудиста рядом с собой, ей-богу

[Kon]

AlyonaSL,

всех дергает

ну вот не надо за всех

[AlyonaSL]

Kon, ок, вас не дёргает. Вы Бэтмен

[Kon]

AlyonaSL, нет, у меня просто большой жизненный опыт, меня такими пустяками, как чье-то голое тело, не дернуть

[12-88]

Desmodin, проблема в том, что моё мнение включает только меня, а Ваше - окружающих. Вы не просто говорите, что голое тело Вам лично некрасиво или неприятно, Вы говорите, что окружающие что-то должны или не должны из-за этого, и если они этого не делают, Вы им инкриминируете намеренные оскорбления лично Вас. И почему-то утверждаете, что все остальные думают так же.

AlyonaSL,

первый - "меня абсолютно не интересует твое мнение о том, что я здесь полураздет(а) и это может нарушать твое ощущение личных границ"

да, и это нормально. Люди не обязаны подстраиваться под Ваши границы, если Вы почему-то в эти границы включаете их тело и их гардероб.

И второй - "я вообще тебя в упор не вижу и воспринимаю тебя как пустое место".

а это уже надуманность.

И ещё раз - на чьё понятие "фу-фу неприлично" ориентироваться тогда? Вам нормально видеть голые коленки или плечи? А вот радикальным верующим может быть ненормально. Некоторым ненормально, когда женщина носит брюки. Девушки в джинсах тоже должны подстраиваться под его границы?

[Desmodin]

Kon, вот поэтому я говорю тут не о помывке (отсутствие которой, имхо, по-любому бесит всех), а о полуобнаженной натуре, которая бесит всего-навсего многих

12-88, про всех остальных я не говорю, я, опять же, говорю о многих (о чем и опрос говорит, кстати). По-вашему получается - правы вы. По-моему - я.
И - да, инкриминирую. Да - лично меня. Потому что нормы поведения не мною придуманы, а значит, не только лично меня касаются.

[12-88]

Desmodin, позиция "это осуждают многие" - это не объективный критерий. Я, видимо, не могу достаточно ясно выразить свою мысль: я не считаю, что не обоснованная объективными факторами культурная традиция в современном обществе является непоколебимым основанием требования ото всех её соблюдения, даже если для человека это неудобно, и обвинений и нападок на них в случае, если они этого не делают.
Мне тоже много чего может не нравиться в чужих предпочтениях. И это во многом совпадает с позицией большинства. Но тем не менее объективных оснований требовать от других подстраиваться под это моё "не нравится" у меня нет. И у большинства - тоже.
Да, можно рассуждать так, что, мол, мы сами создаём общество, поэтому вправе устанавливать любые нормы поведения и решать, что хорошо, что плохо. Но ВСЕ люди - равноправные члены этого общества. А современное общество у нас вроде как стремится к более рациональному строю, к равноправию и свободе. По крайней мере, так говорят.

[Desmodin]

12-88, вы сами себе противоречите. Если у нас равноправие и свобода, то я еще раз повторю, что лично мои права ущемляют полураздетые люди вне мест их логичного массового скопления aka пляжи. Почему - я писала уже неоднократно. Как быть с моей свободой не видеть и не ощущать таких людей возле себя?

[12-88]

Desmodin, не противоречу, потому что - ещё раз - Ваши личные границы не распространяются на других людей. Ваши вкусы и предпочтения - да. Вам может нравиться и не нравиться что угодно, более того - Вы можете эти вкусы выражать. Требовать ото всех их разделять или под них подстраиваться - нет.
У меня есть право не любить толстых людей. Есть право требовать от них не налегать на меня своими ста двадцатью килограммами в метро. Требовать от них прятаться от моего взгляда, срочно худеть или пойти со скалы сброситься - нет.

Вообще, вот эти слова "моя свобода не видеть возле себя таких людей" сильно напоминает мне слова гомофобов. они тоже считают, что ЛГБТ люди обязаны не показываться им на глаза, потому что, по их мнению, у них есть право не видеть и не знать "этих людей". Вы ставите свои предпочтения в категорию обязательных, но при этом, кажется, не учитываете, что точно так же можете нарушать чужие представления о том, как должна одеваться или вести себя женщина. Вы считаете, что нарушаете свободу радикальных верующий, считающих, что женщина не должна носить брюки или ходить с непокрытой головой?

[AlyonaSL]

Kon,

у меня просто большой жизненный опыт

лет тридцать? Жизненного опыта? Тогда понятно, почему вас уже ничто не дергает. Как бы и не должно уже.


12-88,

да, и это нормально. Люди не обязаны подстраиваться под Ваши границы

Ок. Вы едете в метро, и человек рядом с вами начал блевать. Он тоже не обязан подстраиваться под ваши границы
Понимаете, дело не в том, что кто-то включает-не включает в них что-то: выраженная обнаженность (как и любая физиология) там, где ее не ожидаешь, по определению нарушает любые личные границы.

а это уже надуманность.

ну ок, пусть будет так.

на чьё понятие "фу-фу неприлично" ориентироваться тогда?

А кто говорит о "фуфу, неприлично"? Неприлично - это уже внутренняя цензура, а я говорю о бессознательном. О том, что любая чужая физиология - по определению неосознанно напрягает. Правда, разных людей по-разному и в разной степени.

[Desmodin]

12-88, а вы, кажется, не читали дискуссии... где я уже сто раз говорила о том, что мое личное пространство в первую очередь нарушают полуголые люди в метро, трущиеся об меня своими потными телесами. А то, что они мне не нравятся внешне - так им об этом я не говорю, о чем тоже уже писала. Таким образом все, вами написанное, считаю неконструктивом, ибо вы начали с того, что "есть право требовать от них не налегать на меня". Еще аргументы?
Сравнение меня с гомофобами считаю оскорбительным. Хотя бы потому, что вы точно также ставите свои личные предпочтения в ту же самую категорию (как сами же и написали про толстых людей). Кто из нас больше похож на гомофобов, если подход одинаков, только предмет разный?

[Kon]

AlyonaSL, лет 20 Ну как бы я уже давно не подросток с гормональными бурями, плюс мне приходилось видеть мноого обнаженных тел в разных вариациях. А вот если человек уже не подросток, а у него до сих пор все голое - это секс, то...