Богатый внутренний мир мичмана Симпсона
Есть такая активно обсуждаемая в этих наших интернетах тема: допустимо ли всеобщее проникновение "пляжной" или "домашней" одежды. Одни считают наличие парней с голыми торсами на улице отрицательным явлением, другие говорят, что это в целом ок. Что касается лично меня, я стал замечать гневные объявления в кафе и магазинах о запрете на обслуживание "пляжно одетых" людей.
Вопрос на самом деле интересный. Где заканчивается твоя свобода -- на твоей рубашке или под ней?
Мое мнение: читать дальше
Вопрос на самом деле интересный. Где заканчивается твоя свобода -- на твоей рубашке или под ней?
Мое мнение: читать дальше
Вопрос: По-вашему мнению, рассекать по городу в "пляжном виде"
| 1. Допустимо | 37 | (54.41%) | |
| 2. Недопустимо | 31 | (45.59%) | |
| Всего: | 68 | ||
-
-
12.08.2013 в 00:19неравнозначный пример. Чужая блевотина - это, как минимум антисанитария и резкий неприятный запах. Поэтому же вполне логично не ссать на тротуаре.
О том, что любая чужая физиология - по определению неосознанно напрягает. Правда, разных людей по-разному и в разной степени.
и я снова задаю вопрос: где проводить границу? Кутать ли всех женщин в паранджи, если кого-то напрягают голые ноги и спина?
выраженная обнаженность (как и любая физиология) там, где ее не ожидаешь, по определению нарушает любые личные границы
в том-то и дело, что я никак не могу понять - на чём основано такое "определение" и кто сказал, что "любые"? Физиология, которая не имеет громких шумов, неприятных запахов или гигиенической опасности чем объективно напрягает?
Desmodin, ошибаетесь, я внимательно прочитал всю дискуссию. Давайте по конкретным коментам:
Ваш ответ на моё Вы им инкриминируете намеренные оскорбления лично Вас:
И - да, инкриминирую. Да - лично меня. Потому что нормы поведения не мною придуманы, а значит, не только лично меня касаются.
Вы интерпретируете действия людей, основанные на Ваших личных установках, и ставите это им в вину. Почему?
лично мои права ущемляют полураздетые люди вне мест их логичного массового скопления aka пляжи
давайте уточним: Ваши права ущемляют люди, которые Вас трогают, или полураздетые люди не там, где им, по-Вашему, положено быть?
И то, о чём я сказал, что это мне _напоминает слова_ некоторых гомофобов:
Как быть с моей свободой не видеть
Теперь давайте найдём, где бы я говорил, что какие-то люди _оскорбляют_ меня своим внешним видом или выказывают мне неуважение тем, что так показываются мне на глаза. Вроде бы, такого нет.
Потому что (я, может быть, этого не озвучил) то, что мне не нравятся чужие руки/попы/рубашки/тарелки - это МОЯ проблема, а не их. и вместо того, чтобы ставить ИМ в вину мои негативные реакции, я считаю более разумным и продуктивным разобраться в себе, в том, почему у меня такие реакции.
Давайте гипотетическую ситуацию: я слесарь Вася. Я не ожидаю увидеть на улице мужчину на шпильках. Согласно моим установкам, которые совпадают с установкой большинства, мужик на шпильках - это противоестественно, некрасиво и вообще извращение. Я уверен, что у меня есть право не видеть мужчин на шпильках нигде, кроме фрик-шоу, потому что в моём представлении они - фрики. А фрики у меня на уровне инстинктов вызывают отвращение и/или агрессию. Я имею право обвинить его в том, что он намеренно меня оскорбляет и что я имею право не видеть девиантное гендерное поведение там, где я его видеть не ожидаю?
-
-
12.08.2013 в 00:19эх, а еще такой никнейм говорящий... а на деле...*устало* да не секс как таковой. И гормональные бури тут - ни при чем.
ну да ладно.
-
-
12.08.2013 в 00:21Голые ноги и спина - это не физиология.
я никак не могу понять - на чём основано такое "определение" и кто сказал, что "любые"?
*устало* да ни на чем не основано. Никто не сказал.
Ходие на здоровье
полуголой в метро-
-
12.08.2013 в 00:27даже боюсь спросить, а что это тогда)))) Но это уже будет начало очень сложного и длинного обсуждения фундаментального вопроса о том, почему к гениталиям культура относится более трепетно, чем к другим частям тела, как это могло бы и будет ли меняться. Это уже слишком для половины первого ночи)
Ходие на здоровье полуголой в метро
ходить голым в метро я бы по-любому побрезговал, а на улице, к сожалению, не могу, потому что законом запрещено)
-
-
12.08.2013 в 00:27Но все-таки, вы же толкуете о некоей физиологии, которая воздействует на всех поголовно. Вернее, воздействует на вас, а вы уже распространяете на всех. Объясните тогда, чем меня должно зацепить голое тело просто по факту своей наготы. Просто если это не секс как таковой, тогда я не понимаю, о чем вы.
-
-
12.08.2013 в 00:46По-моему, вы это уже сами додумали за меня
давайте так... как бы это на пальцах вам объяснить-то? ну пусть будет так: вот, допустим, вы в гостях пошли в ванную помыть руки. Зашли - и увидели, что там моется под душем посторонний вам человек. Вы почувствовали себя неудобно, сказали "простите" и вышли из ванной: потому что ощутили некое, скажем так. чувство вины за то, что невольно вломились в интимную зону другого человека. Я не рассматриваю сейчас ситуацию, когда человек в такой обстановке начнет спокойно мыть руки и скажет "А хуле он замок не запирает изнутри, сам виноват".
Иными словами, большинство людей (давайте так скажем, а то многие как-то возбудились на слово "все" - хотя с другой стороны логично, есть же люди с крайним пофигизмом?), будучи вынуждены невольно созерцать нечто, в определенной культуре относящееся к интимному - чувствуют себя на бессознательном уровне неудобно. Как будто нечаянно вломились в чужую ванную.
И вот это - напрягает. Причем накапливается. Почему и о личных границах вспоминается тут же: тот, кто начнет мыться в душе у вас на глазах, как бы заставляет вас чувствовать себя неудобно, потому что вы невольно видите то, что не предназначено для посторонних глаз.
Собственно говоря, в том числе и поэтому откровенно обнажаться принято только в тех местах, которые для этого предназначены: как тот же пляж. Ибо люди изначально знали, куда шли, и не будут испытывать неосознанного чувства вины.
Да, соглашусь, что критерии "интимного" меняются. и это естественный процесс: когда я была подростком - было "неудобно", чтобы лямки лифчика торчали из-под топика. А сейчас - ничего, торчат, и стринги из-под джинсов вылазят, и сами джинсы с задницы съезжают, и как бы ничего. Но - все-таки когда человек находится в плотной толпе людей - ему логично не искушать судьбу уж слишком, появляясь рискованно обнаженным на людях и/или делая такие вещи, которые обычно делаются за закрытой дверью.
-
-
12.08.2013 в 01:27Вы: "Вы интерпретируете действия людей, основанные на Ваших личных установках"
Я: "Потому что нормы поведения не мною придуманы, а значит, не только лично меня касаются"
Что тут можно еще добавить, если вы сами же все написали? Речь не о МОИХ установках, а о общепринятых. Не мною, хочу заметить, и не вами. А то, что вы хотите эти установки изменить - так хотите себе дальше. И не надо сравнивать это с гомофобией, надеюсь, вы хоть сами понимаете, что это разные вещи? Объяснить, почему?
"Ваши права ущемляют люди, которые Вас трогают, или полураздетые люди не там, где им, по-Вашему, положено быть?" Я писала это уже раз дцать, но ладно, специально для вас повторю в дцать первый: полураздетые люди вне пляжа/сауны и тэ дэ меня бесят. Надеюсь, это мне разрешается? Вот вам толстяки не нравятся, хотя они далеко не всегда виноваты в своей комплекции, а полуголые люди делают выбор осознанно. А прикосновения голой кожи - это уже нарушение моего личного пространства, чего я в праве избегать любыми доступными способами.
Давайте найдем.
Чем ваше: "Есть право требовать от них не налегать на меня своими ста двадцатью килограммами в метро" отличается от моего права требовать в общей давке убрать от меня подальше полуголых людей? Чем ваше "У меня есть право не любить толстых людей" отличается от моего права не любить все тех же полуголых? Я не ору об этом на улице, хочу заметить, и не иду на них с вилами. Я выражаю свое мнение в теме, специально созданной для этого fashion lemur. Чем мое мнение по праву на существование отличается от вашего?
Бедный мужчина, нафига он влез на шпильки?
Не надо путать соленой с жидким. Вы все живем в обществе, и у общества есть свои законы. Хочется ходить голышом - ради бога, нудистские пляжи в помощь, личная квартира, необитаемый остров - все, что угодно. Мне абсолютно по боку, с кем спит человек, с какой ноги встает по утрам и как чистит зубы. Мы просто должны уважать друг друга. Все. Геи, панки, меньшинства и старшинства - не важно. Не сложно утром принять душ или накинуть на босу грудь в мини-бикини газовый шарфик. Почему все в инетах кричат, как важно быть добрыми и терпимыми, но забывают о таких простых вещах? Ведь не сложно самореализовываться, не нарушая ничьих границ... Ну, у меня получается во всяком случае
А теперь я спать пойду. И да прибудет с вами сила.
-
-
12.08.2013 в 02:43Речь не о МОИХ установках, а о общепринятых.
Вы их для себя приняли, их принятие и применение основывается на Вашей личности. Вы принимаете общественное, как часть личных установок. Или, если завтра вдруг станет общественно приемлемо ходить голым - Вы тоже поменяете своё отношение?
А то, что вы хотите эти установки изменить - так хотите себе дальше.
И не только эти. И именно когда появляются те, кто хочет их изменить, и их становится больше и больше, тогда установки меняются.
Чем ваше: "Есть право требовать от них не налегать на меня своими ста двадцатью килограммами в метро" отличается от моего права требовать в общей давке убрать от меня подальше полуголых людей? Чем ваше "У меня есть право не любить толстых людей" отличается от моего права не любить все тех же полуголых?
ничем. Только я не это просил найти.
Вы на конкретные пункты так и не ответили конкретно, поэтому мне сложно предполагать ответы на свои вопросы - я боюсь снова не так Вас понять.
Не сложно утром принять душ или накинуть на босу грудь в мини-бикини газовый шарфик
Ведь не сложно самореализовываться, не нарушая ничьих границ...
из этого у меня не получается сделать иного вывода, кроме того, что Вы всё-таки считаете, что чужая нагота в любом случае нарушает Ваши личные границы.
Но Вы упорно говорите, что я не правильно понимаю Вашу позицию.
Ок, строю предположение: Вы не хотели употреблять слово "видеть", когда говорили про свою свободу, и имели в виду только чужие прикосновения к Вам. И имели в виду "не сложно держаться на расстоянии от людей, раз уж не накинули шарфик на голую грудь", а не то, что вообще нужно прикрываться, чтоб других не оскорблять.
Что касается "самореализации другими способами" - речь о самореализации тут не идёт вообще, мы не о группе Фемен говорим, у которых демонстрация груди носит идейный характер.
-
-
12.08.2013 в 10:24-
-
12.08.2013 в 11:34критерии "интимного" меняются. и это естественный процесс
Собственно, потому тема и всплыла, что сейчас они в очередной раз начали меняться
Desmodin, я уважаю все озвученные позиции, но в том, что обнажение есть неуважение к обществу, вижу скорее насильно заученную и постепенно устаревающую догму, а не действительный результат анализа своих и чужих поступков.
-
-
12.08.2013 в 12:04ну, тут (на дайри, да ещё и у тебя в дневе) аудитория всё-таки более...как бы сказать...мобильная и модерновая в плане моральной культуры. Устрой это опрос на улице - до экватора даже близко не доберётся)
-
-
12.08.2013 в 12:14-
-
12.08.2013 в 12:38-
-
12.08.2013 в 14:08"Вы их для себя приняли, их принятие и применение основывается на Вашей личности. Вы принимаете общественное, как часть личных установок."
А что, собственно, в этом плохого, если я (и, к счастью, не только я) считаю, что это правильно? Если вас так не устраивает общество, то что же вы в нем живете?
*предвосхищая бурю негодования по поводу гомофобии: да, я считаю, что нормы поведения существуют ДЛЯ ВСЕХ. Для геев, лесбиянок, гетеросексуалов, готов, панков, хиппи и прочих и кого угодно по любой градации.
"И именно когда появляются те, кто хочет их изменить, и их становится больше и больше, тогда установки меняются"
Уфф...
и что там у вас еще, чтобы козырнуть. А и баба Нюра с полуторацентнерами живого веса и варикозными ногами. А что, баба Нюра хуже вас? И слесарь Вася с пивным брюхом. И трясущийся в паркинсоне Димочка из второго подъезда. Они все идут в лучшем случае - в шортах (и мини-лифчике, который незабываемо выглядит на бабе Нюре). Все они идут, скажем, в метро. Все они, вся эта потная и липкая от жары биомасса окружает вас в вагоне - не протолкнуться и не вздохнуть. С вас течет свой и чужой пот, по вам скользят спины и животы каких-то чужих мужиков, и вы счастливы, ибо мечта сбылась!У нас сейчас разговор с вами складывается в ключе: "Мне нравится, и ниипет!" - "А мне не нравится, и тем более!". Я не вижу особой разницы в "мне не нравится" и "меня оскорбляет".
Борьба за право ходить голышом по центру города и борьба за право любить того, кого любишь... Это даже как-то неловко сравнивать
"из этого у меня не получается сделать иного вывода, кроме того, что Вы всё-таки считаете, что чужая нагота в любом случае нарушает Ваши личные границы."
"речь о самореализации тут не идёт вообще"
Согласна. Но полуодетые люди не только в жару ходят, и другой причины для этого кроме самореализации я не вижу.
Впрочем, эта дискуссия в любом случае никуда не ведет. Вы останетесь при своем мнении, я при своем, а полуголые люди как ходили по улице, так и будут ходить. А посему покидаю эту тему, спасибо за внимание
fashion lemur, надеюсь, за мой век эта догма не устареет настолько, чтобы привести к сбыче мечт 12-88
-
-
12.08.2013 в 14:21-
-
13.08.2013 в 23:31Бинго! Вот он, проблемный момент!
А разница есть, причём огромная и всё определяющая. Не разница, а просто таки водораздел. Потому что в первом случае подразумевается просто констатация факта, а во втором - уже предпосылки к активному неприятию явления и, соответственно, к противодействию ему. Как правило - любыми доступными средствами и методами. Ибо цель оправдывает.
AlyonaSL, я чаю, что тут вкралась стратегическая ошибка в обсуждении - рассмотрение с т.з. индивидуальной психологии вопроса, полностью относящегося к ведению психологии социальной. Это же чистой воды социально-культурные коды. Вопрос имеет смысл рассматривать именно посредством социальной антропологии, социологии, одним словом "социо".