[fashion lemur]

Интересная тема о фандомной жизни недавно обнаружилась, дорогие мои все.
На Feminism all-inclusive повесили занимательную статью о фэндомной мизогинии на западе. Народ жалуется на распространенный социальный миф о том, что существует некие fake geek girl, которые не на самом деле упарываются по Марвелу, аниме или какому-нибудь Скайриму, а притворяются упарывающимися, чтобы войти в тусовку.
Помимо очевидного мизогиничного смысла этого мифа, за который его распространителям, несомненно, нужно табулировать табло, меня закусила вот какая мысль.
Субкультуры, представителей которых на западе объединяют словами geek или nerd -- это сообщества по интересам. Зачем в сообщество, созданное для удовольствия, вносить дерьмо, которое все портит? Зачем концентрироваться на недостатках тех, кто пришел упороться вместе с тобой? В данном случае я не понимаю персонажей, которые пылают пламенным гневом, изобличая "нубов и позеров", которые якобы "несут угрозу продуктивности группы".
По-моему, очевидно, что группа по интересам продуцирует только одно -- хорошее настроение, и недостаточно хорошо подготовленные кадры не могут этого испортить. Да, на ролевках бывает важно собрать коллектив определенного уровня, чтобы всем было комфортно и интересно, но это не более чем организационный вопрос.
Да, в российских условиях субкультурное общение иногда вскрывает глубокие социальные язвы -- гомофобию, например. Можно понять, почему в фэндоме раздражают гомофобы: ты постишь себе текст или изображеньице, никого не трогаешь, а к тебе в комменты прибегают с воплем "покайся, ибо грядет!" или "это не соответствует кодексу строителя коммунизма". Если прибавить разгул мракобесия на госудаственном уровне и вычесть курс доллара -- действительно раздражает. Никакого другого явления, гарантированно отравляющего субкультурную атмосферу, я вспомнить не могу. Чей-либо дурной характер -- не в счет. Фэндомные срачи -- динокасы против винцеста и прочая классика -- тоже приемлемо, если такими способами людям удобнее познавать себя и мир.
Может быть, я не во всем прав, потому что смотрю на фэндомную жизнь несколько издалека, поэтому с удовольствием послушаю ваши соображения об этом.

@темы: я принес вам тему для холивара

Comments

[12-88]

Ну, девушки, притворяющиеся гиками, всё-таки действительно существуют. Но существуют такие не только девушки и не только в фандомах.
Могу предположить, что выделение это может базироваться на том, что изначально задротили по играм и комиксам больше парни, которым сложно найти девушку, понимающую их. И тут появляются девушки, которые воплощают их идеал - живая девушка, разделяющая их интерес! - и вдруг оказывается, что они нифига не разделяют. Им обидно.
Или, например, на неприязни девушек-тру-гиков, которые из-за своей гиковости сталкивались со стереотипным осуждением "чо ты задротишь, ты же девочка, тебе надо упарываться гламурными журналами и кулинарными книжками", но нашли среду, в которой их гиковость не мешает и не встречает осуждения в связи с их гендером, в этой среде они считаются клёвыми девчонками, а тут кто-то просто так приходит и составляет им конкуренцию, не пройдя весь Путь к тру-гиковости.

В данном случае я не понимаю персонажей, которые пылают пламенным гневом, изобличая "нубов и позеров", которые якобы "несут угрозу продуктивности группы".

с точки зрения логики, фраза "продуктивность" группы в отношении какого-нибудь фандома звучит, конечно...несостоятельно). Но люди инстинктивно хотят, чтобы их среда отражала их взгляды. Это у нас природой в мозгах заложено. Поэтому кто-то хочет, чтобы в его/её круге были те, кто по их мнению, может быть интересен как собеседник, соигрок или автор какого-то фана, который этот кто-то потребляет. Поэтому любители книг не любят тех, кто знает произведение только по экранизации, например. Или любители скандинавской мифологии не любят фанатов Локи-Хиддлтона. То есть, психологическая подоснова такая: "я нашёл группу, в которой собрались такие же, как я, и мы можем обмениваться мыслями на одном уровне. Мне не нужна масса из стиписяти мутных людей, которые знают только то, что Шерлок - няша, потому что Дауни мл./Камбербеч/Миллер няши, я не могу с ними общаться, но они забивают наш эфир, и мы уже не кажемся клубом знатоков английского детектива в глазах аутсайдеров".
То есть, он говорит "продуктивность", а подразумевает "продуктивность ДЛЯ МЕНЯ".
Думаю, цепочка мысли примерно такая.
Это понятное стремление. Но эгоистичное.

[fashion lemur]

12-88,

а тут кто-то просто так приходит и составляет им конкуренцию, не пройдя весь Путь к тру-гиковости

Вот это на мой взгляд, и есть полный bullshit. Что за тру-гиковость? Это ведь бред.
Но на самом деле статья именно об этом: бедные замороченные тетки пытаются конкурировать друг с другом на ровном месте, а бедные теряющие власть дядьки пытаются спрятаться в последнем бастионе мужественности -- задротстве, и никого к себе не пускать. Я понимаю, что они это делают, но не понимаю, на хрена, совершенно глупое занятие00
Ну а тема со скандинавской мифологией и Марвелом, по-моему, несколько мимо -- речь идет о разных субкультурах, которые могут друг друга взаимно не принимать.

[[kristof]]

На самом деле, сейчас во многих интернетах гиком быть модно. Возьмем за яркий пример сериал "Теория большого взрыва", где большинство научных шуток понимает лишь малая часть аудитории, а все остальные лишь просто смеются, чтоб не показаться глупым.
Вот отсюда и растут ноги такого явления как псевдогиковость. Потому что зачастую, многие девочки, очень даже приятной внешности, но по каким-то причинам недополучившие восхищения от окружающих парней, решают перейти на новую целевую аудиторию, где процент мужских особей составляет порядка 90 к 100. И тут понятно, что им в общем-то по фигу на их внутренний мир и переживания, а надо лишь получить свою дозу обожания от нердов, которым в реальной жизни весьма сложно найти девушку, если это только не такой же гик как он сам. Просто сценарий развивается дальше, и когда девушка дает понять, что из гиковости у нее только футболки и шлем дарта вейдера, то растет недоверие и разочарование во всех девушках. И таких случаев масса. Сколько этих красоток с утиными губками, заявляющими, что они играли в half life 3 или GTA VI.

[fashion lemur]

[kristof], опять же, то, что ты описываешь, больше похоже на ширму, чем на истинные истоки ненависти к fake geek girl. Если бы все было так, как ты говоришь, задроты наоборот должны были быть счастливы, что ебабельные девы специально, чтобы сделать им приятное, учат наизусть хотя бы слова half life.
И с точки зрения девушек то, что ты воспроизводишь, больше похоже на сексистский миф, чем на реальность. Гораздо более вероятно, что щелчки по носу получают девушки, которые действительно пытаются выйти за рамки навязанной гендерной модели, которую они уже вполне восприняли, за что и были стигматизированы как "красотки с отсоси-губками". Они пытаются выйти в другую доступную им модель, где человек в большей степени является личностью, потому что определяется через свои увлечения, а не через свое тело.

[[kristof]]

fashion lemur, тут не в выходе за рамки навязанной модели идет дело, а в том, что идет обычная реклама самой себя. я очень сомневаюсь, что псевдогики-девушки реально интересуются такими вещами. да, они общаются с гиками, но и только, до романтических отношений тут дело не доходит.
www.youtube.com/watch?v=k8LFfDbPmD4#t=502 по ссылке видео, правда на английском об этом явлении на западе. у нас, в России. гиковость еще не достигла своего пика, разве что лишь в крупных городах.

[fashion lemur]

[kristof], так я тебе и пытаюсь объяснить, что девушки, когда они сформировались как личности в ущербной, информационно-дистиллированной среде (рабочие кварталы, жесткая гендерная дифференциация родителей и т.д.), не могут сразу обрести другие интересы, нежели те, что навязывает им социум. Они уже доросли до понимания того, что не хотят быть мясом, хотят определять себя через увлечения, но не могут найти их, не найдя своей среды. Условно говоря, они приходят в магазин комиксов за своим первым буком (идя в магазин, они говорят себе: да, вот теперь я настоящий задрот, потому что я действую как задрот -- иду за комиксами! ура!), и там сразу получают отлуп от прыщавого кретина, который считает себя лучше их на том основании, что свой первый бук уже прочитал.
"Обычная реклама самой себя" -- это ближе к истине, но не совсем истина. Правильнее было бы сказать -- это реконструирование нового образа себя в глазах других. Ничего плохого в этом нет, и те, кто радостно разоблачает "ненастоящую задротку", только демонстрируют собственное убожество. По ссылке -- к сожалению, как раз того сорта видео.

[[kristof]]

fashion lemur, не, мы говорим немного о разного рода девушках. есть те, которые идут в магазины комиксов за комиксами и там им реально помогут парни, потому что они видят интерес со стороны девушки. а есть именно такие, которые не зная темы говорят так, будто в ней разбираются. это если бы я пришел на тусовку крутых фотографов со своим полупрофом и начал бы всем говрить, что я фотограф, используя термины, почерпнутые из сети и был бы свято уверен, что я молодец.

[[kristof]]

fashion lemur, еще немного дополню. по сути своей, гики и нерды очень отзывчивые люди, и если их попросить что-либо объяснить, то они помогут. они разжуют тебе все от а до я и не станут поднимать на смех, если ты только начинаешь интересоваться чем-то гиковским, наоборот, постараются привлечь на свою сторону.

[fashion lemur]

[kristof], пример с фотографами не совсем корректный: все-таки это сфера, в которой люди зарабатывают или пытаются заработать деньги, и там есть смысл бороться с конкуренцией. Но борьба с "ложнозадротами" лишена всякого смысла, кроме одного: на халяву кого-то унизить. И "различия в девушках", о которых ты говоришь, тоже лежат просто в сфере власти: пусть придет и униженно попросит все ей растолковать, тогда гик становится "отзывчивым". А если она сразу будет заявлять о себе как о личности выбранного типа и не соглашаться на подчинение, тут-то и начнется дедовщина. Это очень хуево и за такое "тру-гиков" надо жестко социально пиздить))

[[kristof]]

fashion lemur, при чем здесь унижение и подчинение?
окей, давай другой пример. человек решил заняться страйкболом. кроме хорошей физухи там по сути нужна лишь амуниция и ствол (в аналогии с гиками это всякие приставки, компы, книжки коммиксов, в общем все, на что гик тратит деньги) и тут два пути: человек ищет инфу и получает ее от знающих людей, либо же человек приезжает на сходку и реально опиздюливается.

и насчет дедовщины, эти псевдогики даже не знают матчасть, поэтому и начинается их осуждение.

[fashion lemur]

[kristof], Спорт -- тоже неудачный пример, ты еще прыжки с парашютом вспомни))) Там все-таки требования к подготовке продиктованы обычной техникой безопасности.
Унижение и подчинение -- это как раз те механизмы, которые заставляют тебя говорить: "Эти псевдогики даже не знают матчасть". Но какое другим дело до того, насколько человек далеко ушел в своем увлечении? Если нравится человек -- общайся, не нравится человек - не общайся. Осуждение в этой сфере попросту неуместно.

[r2r]

fashion lemur, дедовщина, да. Особенно сравнение со страйкболом позабавило. В страйкболе есть какое-то выиграть-проиграть, командная работа, понятие "подвести команду".
В комиксах почти ничего такого нет (не считая фэндомных битв, но это развлечение последних трёх лет и довольно специфичное для дайрей).
Чтение комиксов очень, э-э, самодостаточное занятие. По нему не бывает чемпионатов.

Но не-ет, гика, прочитавшего свой первый комикс, чморили более начитанные гики за незнание, в каком году родился Росомаха и на каком керосине ездит бэтмобиль, а теперь низзя в своё удовольствие почморить новичков, не успевших прочитать стописят выпусков олдскула?

И вообще, что такое, читать комиксы ради удовольствия и общаться с другими фэнами не ради помериться знанием матчасти? Олдовые гики негодуют, им обломали возможность побыть вахтёрами по входе в хобби. Раньше это была их священная закрытая площадка для игр, они доказывали своим "дедушкам", что достойны с ними "играть", их унижал за незнание матчасти тогдашний вахтёр, а теперь кто угодно может просто прийти и читать - и это когда они уже начитались достаточно, чтобы самим стать вахтёрами?

То, что для кого-то комиксы не соревнование и не достигаторский спорт, таким фэнам в ум не входит.

[[kristof]]

fashion lemur, да с чего ты взял, что это подчинение?
гиковость это не что-то, что получается со временем, это больше даже, это состояние души. если ты чувствуешь в себе это, то ты этим интересуешься, читаешь про это книги и находишь информацию, опустим коммиксы, ведь это не все, чем инетерсуются гики и нерды. а те, кто пришел и с порога заявляет, что он гик, даже не разобравшись ни в чем - вот такие люди и вызывают ненависть. то же самое, что люди, выучившие как плавать по самоучителю. в итоге все равно это все вскрывается. и отсюда естественная реакция на ложь и на то, что человек хочет казаться тем, кем он не является, но притворяется, потому, что так "модно".

fashion lemur, r2r, сколько гиков из своего окружения знаете вы лично, сколько из них унижало при вас этих фэйковых девушек? вы лично были свидетелем, или только все основывается на том, что кто-то где-то увидел или "одна бабка сказала"?
гики это не только те, которые читают коммиксы и задротят в видеоигры, хотя таких бОльшая часть, это ребята, увлекающиеся техникой, компьютерами, научной фантастикой, моделированием, да чем угодно! это свой особый мир увлечений, и когда в него приходят самозванцы, естественно, что они начинают недоумевать и негодовать по поводу того, что то, чем они увлекаются считают не особо важной вещью, что обсуждать ее, даже не вникнув в суть вопроса. вот, что я имею в виду.

цепляет именно ложь и стремление выдать желаемое за действительное со стороны фейковых девушек. если девушка реально хочет, я повторюсь именно хочет разобраться в том, чем живет гик, то она не станет бросаться словами я-гик или я-нерд просто так. но если ей, откровенно говоря насрать на суть вопроса, а лишь интересно внимание со стороны тех, кто обделен компанией женского пола, то тут, знаете, сразу включается желание прекратить общение и больше с такими не общаться.

надеюсь, что никого не обидел своими суждениями, но реально, это тема довольно таки наболевшая, поэтому могу говорить резко, еще раз извиняюсь, если задел чьи-то чувства.

[r2r]

[kristof], то есть, вы считаете, что "фэйковая девушка" (или "фэйковая фанатка") не унизительные слова?

Вы отлично даны в ощущениях. Вы унижаете людей, заявляя, что они неправильные фэны, и что вы лучше них знаете, как правильно быть фэном, и решаете, кто тру-фэн, а кто фэйковый фэн, кто "реально хочет разобраться", а кто "ищет внимания".
И таких, как вы, полно.

но если ей, откровенно говоря насрать на суть вопроса, а лишь интересно внимание со стороны тех, кто обделен компанией женского пола

Човаще? Вы искренне думаете, что девушки читают комиксы, ездят на конвенты и играют в игры ради внимания чувачков, "обделённых вниманием женского пола"?
А не наоборот, те самые чувачки страшно злятся, что девушки не уделяют им своего внимания, что они интересуются комиксами и играми, а не иерархическими заморочками "гиков и нердов", и потому чувачки пытаются оградить от девушек свои хобби как свой последний бастион?

[Nerwende]

[kristof], мне прям интересно, сколько у вас таких хобби и сколь часто вас атакуют подобные ужасные особы )

Отвлеченно: а парни, которые играют в футбол или конт-страйк с пацанами, потому что иначе на них будут косо смотреть, никого не смущают? )

[[kristof]]

r2r,

Вы унижаете людей, заявляя, что они неправильные фэны, и что вы лучше них знаете, как правильно быть фэном, и решаете, кто тру-фэн, а кто фэйковый фэн, кто "реально хочет разобраться", а кто "ищет внимания".

Вы искренне думаете, что девушки читают комиксы, ездят на конвенты и играют в игры ради внимания чувачков, "обделённых вниманием женского пола"?

я говорю о тех девушках, которые далеки от того, о чем конкретно говорят. о тех, ну опять же приведем в пример коммиксы, которые прочли в свое время ну допустим один бук и уже считают, что они прошарены во всех вселенных и заявляют, что они реально во всем разбираются. я против того, что человек, не знающий основ чего-либо заявляет, что он в этом профи. вот о чем.
я всеми ногами и руками за тех девушек, которые разделяют увлечения своего парня-гика, я за тех, кто хочет этим жить и дышать, но я против тех, кто за счет парней реализовывает себя, за тех, кто судит о вселенной марвела по коммиксам, кто говорит, что играет в halg life 3 (как они говорят) и просто чаще всего может выставить себя дурой. я против лжи и лицемерия.

это блин то же самое, что рифмовать любовь и морковь, при этом считая себя невероятно талантливым поэтом.

Nerwende, я стараюсь с такими особами не общаться, или сводить наше общение к минимуму, когда таких встречаю. ну реально, девушки со шлемом дарта вейдера на голове, но не могущие сказать кто это и из какой саги, ну поверьте, это реально печально и обидно, это словно тебе в душу плюют.

а парни, которые играют в футбол или конт-страйк с пацанами, потому что иначе на них будут косо смотреть, никого не смущают?

а какого рожна им важно то, как на них посмотрят? если ты самодостаточная личность, то с каких пор тебя волнует мнение окружающей толпы?

[Nerwende]

[kristof], однако, на вопрос о частоте вы не ответили )

ну поверьте, это реально печально и обидно, это словно тебе в душу плюют.

Да почему?! вот как представлю, что я бы печалилась и чувствовала слюну в душе от того, что кто-то поставил дома модель "Виктори", не зная, кто ей командовал... Не, не могу себе этого представить )

а какого рожна им важно то, как на них посмотрят? если ты самодостаточная личность, то с каких пор тебя волнует мнение окружающей толпы?

Так кто здесь говорит о самодостаточных личностях? Те девушки, о которых вы говорите, тоже на самодостаточных не тянут.

[[kristof]]

Nerwende, на любом конвенте, будь то игромир, эврикон или прочие, таких именно псевдо-гиков около 15 процентов. но это не мешает просто их игнорить и общаться с теми, с кем тебе интереснее.

Те девушки, о которых вы говорите, тоже на самодостаточных не тянут.

ну это да, но кто мешает им развиваться?)

просто мне тоже отнюдь не приятно, когда люди со стороны говорят: "вот, эти нехорошие гики унизили девушку, высмеяли ее лишь за то, что она не смотрела все серии "Звездного пути" но простите, когда девушка заявляет, что ей нравится Стар трек лишь посмотрев два последних фильма, в одном из которых снимает душечкакамбербетчик, и заявляет, что она ваще в теме, ну это реально смешно. то же самое, что говорить, что ты фанат Шерлока Холмса как персонажа лишь из-за фильмов с Дауни младшим.

[Nerwende]

[kristof], да как вам сказать, в моей шкале ценностей высмеивание и унижение других людей явно более неприятное поведение, чем незнание всех подробностей Стар Трека.

[r2r]

[kristof],

мне тоже отнюдь не приятно, когда люди со стороны говорят: "вот, эти нехорошие гики унизили девушку, высмеяли ее лишь за то, что она не смотрела все серии "Звездного пути" но простите, когда девушка заявляет, что ей нравится Стар трек лишь посмотрев два последних фильма, в одном из которых снимает душечкакамбербетчик, и заявляет, что она ваще в теме, ну это реально смешно. то же самое, что говорить, что ты фанат Шерлока Холмса как персонажа лишь из-за фильмов с Дауни младшим.

Човаще?
Вам неприятно, когда люди со стороны говорят "нехорошие гики высмеяли девушку за то, что она не смотрела все серии Звёздного пути", но вы готовы смеяться над девушкой, которая не смотрела все серии Звёздного пути (раз вам "реально смешно")?

А почему неприятно-то?
Гики высмеивают девушку за то, что она знает меньше них (это нормально, что она знает меньше: как сказал один олдовый эльфист на риторический вопрос другого эльфиста, откуда берутся все эти новички, не читавшие "Этимологий" - "постоянно рождаются новые дети"; не бывает так, чтобы все знали одинаково обо всём; ну и в хобби люди постоянно приходят; далеко не все стремятся знать как можно больше о какой-то вымышленной вселенной; то, что девушка знает о своём хобби меньше других людей, не причиняет этим людям никакого вреда).
Нехорошо поступают гики, факт. Не надо высмеивать людей, нехорошо это. И унижать нехорошо.

Во всяких рискованных увлечениях - в дайвинге, парашютном спорте, альпинизме - есть реальные основания не брать в команду тех, кто знает недостаточно. И там неопытного человека не берут во что-то сложное, потому что иначе люди погибнут или травмируются. И есть довольно чёткие критерии, что надо знать и уметь на какой "уровень" и почему надо это знать и уметь.
Дык ведь и там высмеивать и унижать нехорошо. Потому что нет такого места, такого занятия или хобби, где высмеивать или унижать было бы хорошо.

Как-то так.

[fashion lemur]

[kristof], я думаю, что это подчинение, потому что оно выглядит именно как подчинение)) Довод о том, что "люди выдают себя за тех, кем не являются" -- вообще не довод. Выдавать себя за того, кем не являешься, можно, подделав документы и собирая взятки в качестве лжечиновника, например. А кто определяет, являешься ли ты в самом деле частью этой субкультуры? Нет людей, уполномоченных отделять "тру" от "не тру". Собственно суть движухи в том, чтобы отучить людей так делать, потому что, как точно замечает Nerwende,

высмеивание и унижение других людей явно более неприятное поведение, чем незнание всех подробностей Стар Трека

.

[[kristof]]

r2r, однако мой вопрос про то, часто ли вы сталкивались с такими явлениями все упорно игнорят.
Да, высмеивать нехорошо, но и врать тоже нехорошо. Хотя вот по вашей логике, говорить, что ты гик, не будучи им - это нормально, а выводить людей на чистую воду-фуфуфу, они высмеивают меня!
Речь идет опять же о тех, кто именно хочет казаться гиком, заявляет об этом. Логично, что если я заявлю, чо я толкиенист, то я тут же, как любой взрослый человек несу ответственность за свои слова, что я точно разбираюсь в теме. А не так, что лишь глянул мельком на трилогию Джексона и сам собой доволен.
Опять же, почему вам не кажется, что то, как поступают эти девушки не является таким же высмеиванием-они не считают нужным хотя бы вникнуть хоть в часть сути, но уже считают себя частью тусовки. Это откровенное неуважение на мой взгляд.

fashion lemur, опять же повторюсь, гик это состояние души, нельзя в одночасье захотеть и резко стать гиком. К этому приходят и я лично ни разу не встречал тех, кто об смешивал бы новичков, просто потому что они лишь только начинают свой путь. Осуждение лжи, да, такое есть, но именно лжи.

[Nerwende]

[kristof],

Хотя вот по вашей логике, говорить, что ты гик, не будучи им - это нормально, а выводить людей на чистую воду-фуфуфу, они высмеивают меня!

Человек, который говорит, что он гик, не имеет намерения кого-то обидеть и не несет ответственности за то, что кто-то прям кушать не может от того, что встретил "псевдогика". А высмеивание - это действие, прямо направленное на то, чтобы человек испытывает стыд и прочие неприятные чувства. Вот вам и разница.

Логично, что если я заявлю, чо я толкиенист, то я тут же, как любой взрослый человек несу ответственность за свои слова, что я точно разбираюсь в теме.

Во-первых, имхо, толкиенисты ни на какую гиковость не претендуют, потому что это понятия из разных субкультур, по крайней мере я никогда в толкиенистических тусовках этого слова не слышала. Во-вторых, а судьи-то кто? Вот например, вы стали толкиенистом, прочитали трилогию и Сильмариллион и вам достаточно, вас прет. А потом вы встречаете какого-нибудь субъекта, который досконально изучил какие-нибудь неоконченные сказания и он на вас морщит нос, типа фу, ты не тру. По-вашему, он прав?

[fashion lemur]

[kristof], вот именно, гик -- это состояние души, и никто, кроме тебя самого, не вправе выносить суждение о том, что у тебя на душе. Из двух человек, которые глянули трилогию Джексона, тру-толкинистом будет тот, кому так понравилось увиденное, что он захотел считать себя толкинистом. Не-толкинист -- тот, кто просто не увлекся и соотносит эту тему со своей личностью. И -- нет, быть недостаточно в теме -- не значит высмеивать чужое увлечение, потому что, как опять же отлично говорит Nerwende, никто не может чувствовать

слюну в душе от того, что кто-то поставил дома модель "Виктори", не зная, кто ей командовал...

В неформальных объединениях нет и не может быть критериев участника, критериев "добросовестного, осознанного, ответственного" участия. Все попытки отрицать это -- не что иное, как попытка выстроить властную иерархию на пустом месте.