В преддверии 1 сентября

[fashion lemur]

Просто захотелось внезапно потрындеть с вами про школьное образование. На изменение мира и нанесение всеобщей пользы не претендую, если кому-то будет любопытно это пообсуждать -- всегда рад.

Мы с  soley412, как я уже упоминал, представляем собой занимательный живой материал, который наглядно демонстрирует полезность/неполезность отдельных школьных предметов. Соль у нас пропустил ВСЮ литературу. Игнорировал, бойкотировал, косил и забивал. Знаете, какая способность в силу этого у него отсутствует? Способность грамотно материться. Литературная речь у него безупречная, но когда пытается использовать маты или жаргон -- просто уши в трубочку. Музыка экстремального языка ему недоступна. Зато присутствует отличное понимание того, где проходят границы личности. Человеку, придавленному полным курсом русской и советской классики, для такого уровня понимания здоровых межличностых отношений нужны годы психотерапии, а тут -- совершено бесплатно и без усилий. Именно поэтому меня расстраивает советский штамп об учителе литературы, который учит детей думать. Реальность больше похожа на то, что все обстоит ровно наоборот: русская литература отнимает адекватное восприятие психологии, социума, навязывает самые дурнопахнущие стереотипы, в обмен предоставляя только способность затейливо ругаться. Равноценна ли замена? Не думаю.

Что касается меня, я пропустил в школе ВСЮ физику начиная с седьмого класса. В шестом, когда она только началась, я присмотрелся к ней, понял, что она вызывает у меня злокачественную скуку, и полностью забил на нее. Знаете, сколько раз я во взрослой жизни пожалел об этом? Ноль. Ровно ноль. Есть ли у меня личностные отличия от тех, кто физику изучал? Затрудняюсь ответить. Луддитом я от этого не стал, технику безопасности при обращения с электроприборами освоил, в целом в обращении с техникой затруднений не испытываю, даже автомобили чинил.

Нет, задачей этого поста не является любительский демонтаж всего школьного курса по одному прутику. Хотя, если разобраться, от любого предмета можно отказаться безболезненно. Я хочу поговорить о том, что нам всегда казалось незыблемым: о полезности цельного, разносторонне развивающего начального и среднего образования.

Школа призвана сооружать "заготовки профессионалов", которым к 17 годам предстояло определиться раз и навсегда, чего они хотят в жизни. Такая стратегия была актуальна, когда впереди людей ждало всего 30-35 лет не слишком счастливого существования. Сейчас человеческая жизнь удлинилась, пенсионный возраст в силу объективных факторов уходит за горизонт, и все более близкой реальностью становится ситуация, когда человек сможет строить за одну жизнь две или даже три карьеры. Выбор профессии становится делом неокончательным, его больше не нужно откладывать на максимально поздний срок и подходить к нему с максимально объемным багажом. Первую профессию человек может начать получать лет в 10 - 12, окончив начальную школу с зачатками литературы, иностранных языков, физики, математики, биологии и прочего. Человек сможет спокойно выбрать, что ему в данный момент наиболее симпатично, без нагнетания "ЭТО ЖЕ НА ВСЮ ЖИЗНЬ ТЫ ХОРОШО ПОДУМАЛ_А?!" И начать получать специальное образование, которое будет включать и школьную, и университетскую программу, но строго по выбранному направлению. В 14 - 16 будут выпускаться первые бакалавры и среднеспецы -- высокие, полные энергии и здоровья лбы, готовые работать в школах, на производствах, в торговле. В 16 - 18 -- первые яйцеголовые, магистры и будущие обладатели научных степеней, врачи, инженеры. Вот двадцать лет ты оттрубил в выбранной сфере. Вот тебе 36, внешне и внутреннее ты еще ничуть не изменился, но уже словил выгорание -- нет проблем, открывай новый лист. Старый опыт не исчезает, он будет помогать видеть в новой профессии то, что не видели другие, но никакой дурной предопределенности больше не будет. Более того, исчезнут самые отвратительные явления нового времени -- "трудовые династии" и "пусть мой ребенок сделает карьеру, которая не получилась у меня". Когда у одного человека больше одной профессии, его ребенок не обязан следовать за его опытом или его мечтой, у него тоже будет больше одного пути в жизни.

В сухом экономическом остатке: расходы государства на школу сокращаются, родительские расходы на отращивание нового члена социума сокращаются, стресс выпускника снимается, налогооблагаемая база возрастает многократно. Минусов не вижу.

Предвижу главное возражение сезона: ну это же все равно дети, они же безответственные, они же не справятся. "Ребята, вы совсем того-с, -- отвечу я оппонентам. -- Десять тысяч лет справлялись, и только с наступлением XX века оказались неспособны. Может быть, вам приятнее думать, что они ни на что не способны и пропадут без опеки и модерирования? А на самом деле проблемы со способностями только у вас?"

@темы: бензин ваш -- идеи наши

Comments

[r2r]

В 14 - 16 будут выпускаться первые бакалавры и среднеспецы -- высокие, полные энергии и здоровья лбы, готовые работать в школах, на производствах, в торговле.

Они ещё психологически мелкие. Безответственные, да. Лобные доли не развиты. И дозревают к 18-21. Так что это будут не спецы, а подмастерья, за которыми надо приглядывать, чтобы не покалечились и не поломали всякие ценные устройства на производстве. Увы. Люди в 14-16 лет уже умные, но это не про социальный и эмоциональный интеллект. Плюс гормональный взрыв - "полные энергии и здоровья" звучит как издевательство, когда у вас такой подросток, который ни фига всего этого не полон (и нет, это не только моё дитё, во френдленте серединка на половинку подростки с энергией и здоровьем и подростки, которые в обморок ляпаются как нефиг делать).

Сейчас проблему "надо приглядывать" решают тоже криво - нагружая подростков дурной учёбой, чтоб задолбались, не давая им в руки ничего тяжелее линейки, чтоб не угробились и не поубивали друг дружку, и приставляя к ним одну тьотку на 30 лбов, чтобы таки приглядывала.
Но отправлять их на производство... Хех. В нынешних условиях - только если нам не очень жалко детей и производство.

Десять тысяч лет справлялись, и только с наступлением XX века оказались неспособны.

Ага, именно так. Задачи, возникающие перед людьми, сейчас другие, ценность жизни выше, ценность качества жизни выше. И, да, это очень быстро так стало именно в XX веке.
Можно и пятилетних детей ставить к станкам, если нам похрен, не оторвёт ли им голову или руку.

[Навия]

На мой вкус (не касаясь литературы - у меня с ней сложные отношения), школа должна закладывать основы фундаментальных предметов - т.е. научить, грубо говоря, читать, писать, считать и оперировать понятиями и формулами. Ну и учиться, само собой - основы работы с информацией (ввиду низкого уровня населения, эту функцию стоит пока взять на себя специально обученным людям, но с перспективой в течение 100 лет вывести эту дисциплину из программы младшей школы).

Лично у меня из школьной программы сложные отношения с историей. Мне невыразимо стыдно, но "я знаю, что история была". Я прилежно читала учебник и писала конспекты... и не запоминала решительно ничего. Каким образом я сдала экзамен, я не знаю до сих пор. Если честно, со временем я поняла, что я со своим "не знаю историю и мне стыдно" гораздо меньше не знаю ее, чем окружающие. И в целом не вижу смысла заучивать наизусть доброе тысячелетие дат и персоналий, со всеми предпосылками и последствиями в экстремально короткие сроки.

Далее. Биология в школе была моим нежно любимым предметом. Но это не помешало мне отметить, что курс задач по молекулярной биологии и генетике не только не было полезен, но вызывал у моих соучеников глубокое отвращение и вводило в ступор.

В целом человек может - и должен (!) - учиться по необходимости. Ну нельзя уже (лет так 50 как) закончить школу-ВУЗ и ни-че-го не учить. Плачевное зрелище на выходе получается.

Не могу не отметить любимый мой тест, подразумевающий, что ты читал именно тот учебник (материал, статью, справочник), по которому тест писался и помнишь мельчайшие подробности. Что для дисциплин, в которых существует официальная правда (правильный, обоснованный теорией и подтвержденный практикой, ответ) - дико. Конкретно в моем случае это были торговые названия препаратов - на мой вкус, такой вопрос может позволить себе составлять только человек, который без справочника сможет ответить на подобный по любому препарату. Это практически труднодостижимо, а уж требовать такое... абсурд.

Собственно, "абсурд" можно охарактеризовать всю систему оборзевания образования.К слову, образования ЧЕГО?

[Megumi]

Насчет 14-16 лет - это маловато. Товарищи дети еще несерьезны и вообще не осознают ответственности. А вот на 1-4 вместо 1-3 перевели зря, как мне кажется. В итоге в 11 классе у нас томятся обуреваемые гормонами бородатые мужики, на которых пахать можно. А с ними все так же нянчится. Дети, как же. Мне кажется, лучше бы уже в другие учебные заведения отправлялись на год раньше. Но это, конечно, из раздела "ко-ко-ко, а вот в наши годы..."

[Diary best]

Ваш пост добавлен в  Diary best.

[fashion lemur]

r2r, Megumi, Чего я и ожидал)))

Ответственность -- это не то, что отрастает у человека самостоятельно, и дело абсолютно не в микроскопических изменениях в лобных долях. Ответственность -- то, что воспитывается делегированием начиная с возраста формирования личности, с трех лет. Или, как в нашей образовательно-воспитательной системе -- то, что не воспитывается и не возникает никогда. 100% травм на производстве с участием очень взрослых людей вызвано именно этим, отсутствием ответственности за свою жизнь. А почему? Потому что у нас считается, что "ну что вы, 10 лет -- это еще маленький, ой 15 лет -- это еще совсем ребенок". И человек вырастает, так и не понимая, что он давно взрослый.

С физическим развитием та же история. В 12 лет женщина и в 14 лет мужчина -- полностью сформировавшаяся особь, наиболее пригодная к физическому труду, требующему высоких нагрузок и координации, что используется у нас недуром, но увы -- в самых маловажных сферах, спорте и музыке. Подпускать подростков к производству совершенно нормально хотя бы потому, что в том же радужном совке долгое время существовала производственная практика, где бэбиков загоняли в цех. Цех и бэбики оставались целы. Сейчас в профильных лицеях есть та же практика. И снова все живы и даже приносят пользу. Об остальных сферах, как я понимаю, даже возражений нет, и так понятно, что там все справятся.

Навия, читать и писать, а также попробовать всех предметов по чуть-чуть в начальной школе -- вполне хватит времени, а о том, чтобы переставать учиться, речи не идет. Наоборот, этот процесс растягивается на всю жизнь, только после младшей школы человек начинает сам выбирать, чему и когда он будет учиться.

[r2r]

fashion lemur,

Ответственность -- это не то, что отрастает у человека самостоятельно, и дело абсолютно не в микроскопических изменениях в лобных долях. Ответственность -- то, что воспитывается делегированием начиная с возраста формирования личности, с трех лет.

Хех. Если бы.
То есть, до того, как человечество освоило концепцию возрастной психологии, оно приблизительно так и думало. "Дети - это как взрослые, только маленького размера", "ответственность воспитывается делегированием" и т.д. Потом, к счастью, знание малёх развилось, люди воскурили всякую нейробиологию, построили всяких МРТ и напроводили всяких прикольных опытов. И накопленное знание довольно чётко показало нам: люди формируются постепенно, их психика тоже, в отчётливой зависимости от их физиологии, в 14-16 лет она ещё до конца не сформирована.

Это не значит, что не надо делегировать ответственность.)
Это значит, что способность детей и подростков к отражению окружающей действительности, контролю собственного поведения и прогнозированию его последствий развивается дофига медленно, лучше всего развивается в безопасности, в том числе психологической (и поэтому, никуда не денешься, обчество должно эту безопасность как-то обеспечить - то есть, кормить, лечить, давать высыпаться и не ввергать в стресс лишний раз).
А попытки вгрузить детям ответственность и самообеспечение не по возрасту (и, аналогично, любые шняги, к которым они ещё не готовы по объективным причинам) чрезвычайно похожи на попытки вырастить дерево поскорее, ежедневно дёргая его за макушку. Оно даже, возможно, вырастет. Как-то. Но его корневая система пострадает, и это не будет счастливое здоровое дерево.

Психика пластична. Хуман, возможно, даже выживет. И даже будет считать, что ачотакого и ему норм. Но те ресурсы, которые в норме шли бы на развитие, у него или неё при такой схеме слишком рано начинают вбухиваться в выживание. Поскольку стресс от ответственности, не соответствующей возрасту, отменно полирует это дело адреналинчиком и кортизольчиком, а под адреналинчиком и кортизольчиком хуманы учатся херово, получается, что мы наклепали кучу травмированных юных взрослых, которые херово учились и развивались в подростковом возрасте (потому что решали "задачи" выживания и чрезмерной ответственности, а не развития) и херово учатся и развиваются потом. Потому что в сенситивном периоде, когда должны закладываться основы мышления, из которых получилась бы база на будущую жизнь, наши подростки, опять же, выживали под нагрузкой, рассчитанной на взрослых хуманов со зрелой психикой. И база получилась заложена херово. А догонять её во взрослом возрасте, с гораздо меньшей нейропластичностью, да при необходимости зарабатывать на жизнь, да подсаженными на адреналинчик с кортизольчиком (ну там, бомбёжка этими веществами даром не проходит, организм адаптируется ради выживания, что ему всё равно не оч. полезно, а потом перестроить его обратно, чтобы слезть с них - та ещё засада) - в принципе можно, если людей не жалко и похер, что с ними и с обществом будет.
Но на фига так людей мучить, если можно и не мучить, а покурить ту же возрастную психологию и этапы развития, шоб работать с живыми несовершенными хуманами, а не с идеальными ботами, которые "В 12 лет женщина и в 14 лет мужчина -- полностью сформировавшаяся особь, наиболее пригодная к физическому труду, требующему высоких нагрузок и координации"? Это, мягко говоря, неверно по факту. В 12 лет девочка и в 14 лет мальчик - это далеко не полностью сформировавшаяся человеческая особь, херово пригодная к физическому труду, требующему высоких нагрузок и координации. И следующие 7-9 лет будет не намного более пригодна к этому самому труду. Позже - да, но даже потом лучше, если роботы будут делать всё тяжёлое и опасное. Собсно, поэтому поля пашут лошадь и, позже, трактор, как только люди осваивают, что "так можно было", хотя на людях пахать тоже в принципе возможно.

Подпускать подростков к производству совершенно нормально хотя бы потому, что в том же радужном совке долгое время существовала производственная практика, где бэбиков загоняли в цех. Цех и бэбики оставались целы.

Ну щаз, "оставались целы". Совок своих бэбиков уверенно жрал с причмокиванием. И где тот совок, кстати? Процвёл, возрос, принёс хуманам счастье? (оглядывается, видит, что совок почти везде накрылся звездой 30 лет назад или около того и представляет интерес в основном исторический)
Не, если мы хотим жратеньки людей, то план отличный. Люди даже не все подохнут. Несчастны будут, это да, но если нам похер, то как бы и норм.
Только, гм, людоедский планЪ - это нехорошо же. Я б даже сказала, западло. Даже не считая того, что он не принесёт пользу.

[Iriniegirl]

Полностью не согласна, друг мой.
16-ти летнему врачу я бы не доверилась ни за что. Даже отличнику-краснодипломнику-медалисту, учившемуся с интересом, и проч и проч и проч.
Всё просто - гормональный бум и переходный возраст.
В своё время в 15-16 от буйства гормонов, ора, беспричинных смеха и слёз и дебильных идей на фоне бреда меня уберегла только ТОТАЛЬНАЯ занятость в школе. Я готовилась к поступлению в мединститут, участвовала в куче НОУ, писала килотонны рефератов, штудировала горы книг и, конечно же, как любой подросток, строила ааархисерьёзные отношения с моим маааальчиком. И вот в книжки и мальчика уходили все мои интересы. Помнится, я даже радовалась тому, что сейчас не лето, мне не надо работать, а если бы я работала, как бы страшно мне было перенести свои эмоции и ответственность с распечатанных бумажек реферата и моего Кузеньки на жизнь и здоровье других людей, на стабильность бизнеса и т.п.
Про 12-ти летних: да у них же совершенно не сформировано представление об ответственности! И славаб-гу, что это так! Что сейчас не разгар войны, когда ребенку надо стоять на оборонном заводе сутками, понимая, что если он не соберет N-ное количество ракет за паёк сегодня, то его младший брат/сестра помрут от голода завтра.
Человек приходит в мир и пусть же у него будет возможность не тянуть лямку с малолетства, всего лишь вследствие того, что он в 11 лет ненароком обмолвился, что врачом/космонавном стать хочет. Необходимо предоставить детям возможность на НОРМАЛЬНОЕ взросление, если нет отягощения во внешних факторах. Чтобы смотреть мультики в 15 лет, если хочется, а не физиологию и вышмат зубрить. Чтобы вдоволь набегаться по детским площадкам и наиграться со сверстниками, чтобы пройти переходный возраст и взглянуть на мир глазами просто взрослеющего ребенка, а не рабочей лошади, попеременно сражающейся то с дедлайном, то с эстрогеном (тестостероном).

[eyeoflord]

fashion lemur, я вас безумно люблю и уважаю, но veritas есть veritas. Цели образования шире, чем изготовить "заготовку профессионала". То, что ни 100% учителей, ни 100% учеников не способны дать и взять то, что предусмотрено школьным периодом образования - это отдельная и довольно обширная тема. Но цель школы в нынешнем виде в первую очередь - выпустить социальный продукт, человека с базовым набором профессиональных знаний и базовым культурным и социальным багажом. Как раз потому что современная профессиональная среда огромна, распухает программа по предметам, потому что 20 век обнажил культурные и социальные проблемы, которые в 19 веке не существовали или не мыслились проблемой - дополнительно растет гуманитарная нагрузка. Посмотрим на современных выпускников. Как профессиональные кадры - они мало знают и недостаточно взрослые. Если сделать ,как предлагаете вы - они будут знать еще меньше и будут еще менее взрослыми. Можно загнать ребенка в цех. Суждения о людях и мире у него будут цеховыми. Я работал на разных заводах. Упаси Бог. Кстати и о качестве работы детей в войну есть замечательные воспоминания руководителей-тыловиков. Удручающие воспоминания, прямо скажем. Молодежь на заводах сейчас занимает интересное положение, большей частью занимается она "перенятием опыта" и надраиванием полов, так как при сдельном производстве "старики" не спешат отдавать свой заработок (а мастера не спешат повышать выпуск брака). Один хрен, парни из этих цехов никуда не денутся и в свой срок сменят уходящих на пенсию/спиваюшихся. Профессии где на 16-17 летку будет возложена ответственность за карьеру и/или жизни других людей - спасибо, не надо. Здравоохранение? Я, если можно, против. Понятно, почему музыка и спорт терпят молодежь в виде профессионалов. Какая творческая профессия их потерпит? "Говорить литературным языком" - это здорово. Отсутствие культурного багажа - это могила, тупик в любой подобной профессии, как редактор, переводчик, сценарист и т.д. Нет, конечно, и тут бывают и будут свои исключения, но нам точно нужно загонять творческих детей в превозмогание всего-всего самообразованием? Я, к примеру, очень ленивый человек. И куда бы мне без той школы, что у меня была - "сразу в гроб"? К тому же, уж если мы хотим сделать нашей издыхающей культуре еще хуже - тогда да, давайте порежем самое базовое, школьное. Как будто мы и так одной ногой не загребаем упорно в социал-дарвинизм и нацизм. Другое дело, что школа не панацея. Опять же другое дело, что в школе как раз "культурная нагрузка" гипертрофирована, потому как это для многих - последний шанс к этой самой культуре припасть. Кому она нахрен сдалась эта культура после выпускного (и до, будем честны)? Потому и имеем то, что имеем. Но, имо, уж лучше так.

[fashion lemur]

Йухууу, как вас много! Ну, по очереди сейчас отвечу всем))

r2r, мне видится, что ты рассматриваешь положение подростков с позиций, которых уже давно не существует. "Домашняя безопасность, обеспеченная родителями" и "трудный мир самостоятельного заработка" -- это штампы, а реальность такова, что именно процесс обучения в школе и сдачи ранее вступительных экзаменов в вуз, а ныне -- ЕГЭ, являются самым стрессонасыщенным временем. Именно старшие классы у нас вызывают панику и самоубийства, которые работа вызывает разве что в Японии. Я поневоле веду статистику самоубийств в своем регионе, и знаю три самые суицидальные группировки -- неизлечимо больные, спившиеся и старшеклассники. Студенты и молодые специалисты с профессией в забеге практически не участвуют.

Губительная часть той системы, которую ты считаешь научно обоснованным поступательным развитием личности, на мой взгляд заключается в том, что за каждым возрастом в ней закреплен обязательный уровень достижений и компетенций, 80% которых никогда не пригодятся. Стресс от того, что только в 16-17 ты можешь быть выпускником и больше никогда, что только в этом возрасте ты поступаешь в вуз и больше никогда, что выбранная профессия и полученные отметки останутся с тобой на всю жизнь и не смогут быть изменены, и именно сейчас ты программируешь все свое будущее -- колоссален и бессмыслен.

Я предлагаю заменить стресс от бессмысленной принудиловки гораздо более легким стрессом от самостоятельно принятого решения, которое, в отличие от современных условий игры, еще и не является окончательным и на всю жизнь. 12 лет -- это возраст, в котором я предлагаю не вставать к станку, а открыть возможность для выбора того, чем человек хочет заниматься ближайший отрезок времени, продолжительность которого он, кстати, тоже определит сам. Тогда в 17 - 18 он действительно сможет заняться серьезной деятельностью. В наши дни человек так и так начинает работать в этом возрасте, но за смешные деньги, потому что выпускник бессмысленной школы -- это никто.

Понятно, что для разных профессий уже сейчас существуют разные возрастные цензы дебюта, я даже не обговаривал это отдельно. Поэтому, желая показать, как я неправ, все будут стараться представлять себе 14-летних сварщиков и 16-летних завотделением реаниматологии вместо того, чтобы приглядеться к тому, о чем я на самом деле говорю. 14-летние продавцы-консультанты, 16-летние воспитатели в детских садах, 18-летние лаборанты и программисты -- это все еще ужас-ужас, или это молодые граждане, которые вместо выученной беспомощности получили уважение, свободу и более широкие перспективы будущего?

[fashion lemur]

Iriniegirl, итааак, примерно то же самое, только немного с другими акцентами.

Рассмотрим пристально карьеру врача. Сейчас человек, выпустившись из школы в 17 лет, еще 10 лет в общей сложности тратит на то, чтобы стать полноценным специалистом. Когда он им стал, у него уже проседь в голове. В предлагаемом мной сценарии, в самом экстремальном варианте, человек выбирает профессию врача в 10 лет, проучившись в начальной школе минимум -- три года. На освоение профильной школьной программы у него уйдет вдвое меньше времени, так как непрофильные предметы будут сильно сокращены, итого -- четыре года. Вот ему 14, и он начал получать университетское образование, затем интернатуру и т.д. Вот ему 24, он врач. Все еще страшно? А мне нет. Потому что у него хорошая реакция, свежие нейрончики, и, если он хирург, к 30 годам он будет оперировать намного ловчее, чем получив полную профессиональную дееспособность в 27.

Вопрос о мультиках, которые хочется посмотреть в 15 лет, просто не выдерживает критики. Потому что мультики -- сюрприз! -- можно смотреть и в 25! И в 35! В любом возрасте можно смотреть мультики, честное слово)) И долбоебить можно в любом возрасте. И психологически сложные моменты могут накрывать в любом возрасте.

[r2r]

fashion lemur,

реальность такова, что именно процесс обучения в школе и сдачи ранее вступительных экзаменов в вуз, а ныне -- ЕГЭ, являются самым стрессонасыщенным временем.

Это, безусловно, плохо, но ты, по-моему, предлагаешь заменить одно плохо на другое.

за каждым возрастом в ней закреплен обязательный уровень достижений и компетенций, 80% которых никогда не пригодятся. Стресс от того, что только в 16-17 ты можешь быть выпускником и больше никогда, что только в этом возрасте ты поступаешь в вуз и больше никогда, что выбранная профессия и полученные отметки останутся с тобой на всю жизнь и не смогут быть изменены, и именно сейчас ты программируешь все свое будущее -- колоссален и бессмыслен.

Ну да. Поэтому современная образовательная система пытается свалить из этой парадигмы. ЕГЭ можно пересдавать раз в год. В ВУЗ можно поступать в любом возрасте, в отличие от совка, в котором после 35 было всё, низзя. Вуз можно выбирать более-менее свободно и без стресса, если оценки за ЕГЭ достаточно актуальные и баллов хватает.
Никакого "в 16-17 и больше никогда", в моей френдленте взрослые люди поступают в колледжи (потому что профессия заинтересовала).
Я за то, чтобы отменить ограничения сверху, уйти от концепции "поезд ушёл". Чтобы после определённого возраста, в котором чел готов получать такие-то компетенции, можно было пойти учиться и получать эти компетенции в любой момент.
А вот вгружать их детям до того, как они готовы - крайне рискованно. И, в частности, принимать решения о ближайших 6 годах жизни и учёбы - это для 12 лет рано, хотя бы потому, что опыта мало, информации для принятия решений мало. А скачок между 12 и 18 слишком большой.
Сейчас школа пытается диверсифицировать возможные пути. Не назначать их жёстко. Хотя не очень в этом преуспевает; я бы стремилась к чему-то вроде американской системы, где в младшей и средней школе программа примерно одна, а в старших классах можно набирать курсы по желанию и можно взять ту же физику не сейчас, а через год (и вообще было бы круто не закрывать людям возможность прийти в школу и воскурить там физику такого-то левела, получив галочку в аттестате, если им приспичило вотщас, даже если им 25 или 56).
А там, где надо в 4-5 классе сделать выбор, в Германии той же, пипл воет от ригидности системы, из которой фиг выпрыгнешь, если пошёл/попал в 12 лет в реалешуле, потому что был балбес и не потянул тесты в гимназию. А в 14 уже, может, и потянул бы - а поезд ушёл.
Вот это "поезд ушёл" бесит неимоверно.

12 лет -- это возраст, в котором я предлагаю не вставать к станку, а открыть возможность для выбора того, чем человек хочет заниматься ближайший отрезок времени, продолжительность которого он, кстати, тоже определит сам.

Хех. Я в 12 лет хотела стать капитаном парусника. И, да, следующий отрезок времени я дофига всего изучала про парусники, их устройство, навигацию и т.п.
В 16 я уже представляла себе работу программиста (с более-менее понятным направлением обучения: знала, куда поступать, как выглядит рабочий процесс) и хотела быть писательницей, но ни черта не представляла себе, как этому учиться и как оно происходит, собссно.
Если бы предполагалось, что в 12 я начну учиться профессии сообразно моим предпочтениям и к 14 пойду работать матросом на баржу (потому что "Крузенштерн" мне никто не доверит)... скорее всего, программирование оказалось бы для меня закрыто. Несколько лет погружения в среду, где все программируют, чтения книжек, самостоятельной работы были очень важны именно в 14-16. Паруса остались как хобби.
Первые более-менее отчётливые деньги я заработала в 16, поучаствовав в проекте по оцифровке кадастровых зон для городского земельного комитета.

14-летние продавцы-консультанты, 16-летние воспитатели в детских садах, 18-летние лаборанты и программисты -- это все еще ужас-ужас, или это молодые граждане, которые вместо выученной беспомощности получили уважение, свободу и более широкие перспективы будущего?

Заметь, что всё это не "физический труд, требующий высоких нагрузок и координации" и что двенадцатилетние девочки нечувствительно выпали из числа примеров (оно и к лучшему, не надо этого).

Четырнадцатилетний продавец-консультант сколько часов в день работает? Какие там условия, весь день на ногах, небось? А если надоест, и подросток захочет пойти дальше поучиццо алгебре и географии, путь идёт (и школа и родители скажут "окей, иди, мы тебя будем обеспечивать") или у нас "расходы государства на школу сокращаются, родительские расходы на отращивание нового члена социума сокращаются, налогооблагаемая база возрастает многократно" и мы на нём экономить и подзаработать нацелились? (вот это "сэкономить-подзаработать" я людоедством как раз и считаю, это называется - заедать чужую молодость и чужое развитие)

[Incognit@]

Рассмотрим пристально карьеру врача. Сейчас человек, выпустившись из школы в 17 лет, еще 10 лет в общей сложности тратит на то, чтобы стать полноценным специалистом. Когда он им стал, у него уже проседь в голове. В предлагаемом мной сценарии, в самом экстремальном варианте, человек выбирает профессию врача в 10 лет, проучившись в начальной школе минимум -- три года. На освоение профильной школьной программы у него уйдет вдвое меньше времени, так как непрофильные предметы будут сильно сокращены, итого -- четыре года. Вот ему 14, и он начал получать университетское образование, затем интернатуру и т.д. Вот ему 24, он врач. Все еще страшно? А мне нет. Потому что у него хорошая реакция, свежие нейрончики, и, если он хирург, к 30 годам он будет оперировать намного ловчее, чем получив полную профессиональную дееспособность в 27.

fashion lemur, при том условии, что он будет ОЧЕНЬ УЗКИМ СПЕЦИАЛИСТОМ.
Примерно по левой ноздре - и не более.
Потому как количество типа непрофильных предметов, которые стоит знать нормальному врачу - зашкаливает.
Химия, биология и ВСЕ их достаточно многочисленные и объемные разделы, надеюсь, сомнения не вызывают.
Физика - опять же практически вся. Математика - хотя бы для расчета дозы лекарств на килограмм веса пациента. А если это формы "лонг" и иже с ними - еще и формулку можно составить, пропорцию, там.
Литература - иногда именно на классических литературных примерах проще разъяснить человеку какие-то симптомы болезни, вдохновить не сдаваться или даже "напугать", чтобы не отказывался от терапии и т.д. Да и без грамотной речи сложно разговаривать с пациентом, они же латынь не понимают, им все "переводить" нужно.
Медицинская этика и деонтология зиждется на принципах, которые нам давали в школе на уроках этики и культурологии.
География? Опять же нужна хотя бы в случае подбора оптимального режима санаторно-курортного лечения.
История? А как без знания истории медицины, которая тесно перекликается с историей войн и эпидемий?
Короче, я подумала-подумала, но даже ОБЖ в итоге не вычеркнула, потому как симптомы отравления некоторыми ОВ и антидоты и в мирное время в практике токсиколога вполне востребованы.

Твоя точка зрения мне понятна, только вот в итоге у тебя получаются не специалисты, а функционалы.
Люди с весьма ограниченной, узкой функцией "применения".
Как это будет выглядеть в обществе в целом? Сепарацией на новые классы Мастеров?
Лукьяненко уже придумал такой мир))) И ничего хорошего даже по его версии не получилось, увы.

[fashion lemur]

eyeoflord, согласен, что совершенно опустил аспект так называемого общечеловеческого развития в школе, но здесь есть вопрос, а насколько описанное тобой "принуждение к культуре" эффективно? Я, как радикальный либерал, придерживаюсь мнения "неинтересно -- занимайся другим". Мне трудно вообразить человека, которому на самом деле ничего не интересно. Совсем-совсем ничего. Или очень узкий ломтик знаний, как Шерлоку Холмсу. Я думаю, захватившие мир фэндомы показывают, как люди легко создают вокруг себя нужный им культурный контекст, привлекая порой весьма солидные пласты знаний, не имеющих никакой практической ценности. Как сделать так, чтобы люди чем-то интересовались и добровольно ходили на курсы, лекции и читали самостоятельно -- просто так, ни для чего? Я думаю, механизмы есть, начиная от небольших стипендий для слушателей курсов, и заканчивая бонусами по месту работы. Но рассказывать о них нужно отдельно. В любом случае, это вопрос мотивации, а не принуждения.

[Etho]

А можете вот это пояснить: "Зато присутствует отличное понимание того, где проходят границы личности. Человеку, придавленному полным курсов русской и советской классики, для такого уровня понимания здоровых межличностых отношений нужны годы психотерапии, а тут -- совершено бесплатно и без усилий. Именно поэтому меня расстраивает советский штамп об учителе литературы, который учит детей думать. Реальность больше похожа на то, что все обстоит ровно наоборот: русская литература отнимает адекватное восприятие психологии, социума, навязывает самые дурнопахнущие стереотипы, в обмен предоставляя только способность затейливо ругаться. Равноценна ли замена? Не думаю"?
Как связана программа по литературе и освоение мата?
Как изучение литературы мешает пониманию того, где проходят границы личности?
И, если можно, хотелось бы поговорить предметнее про вредные стереотипы.

[fashion lemur]

r2r, я замечаю, что когда собеседник выдает несколько интересных тезисов, хочется ответить на каждый отдельно, и дискуссия распадается на несколько беляшей, из которых уже трудно собрать изначального котенка. Поэтому, если не возражаешь, я постараюсь ответить концептуально, а если на что-то из твоих возражений не отвечу, будем считать, что потерялся и слился)))

Я услышал в твоем ответе три большие темы, которые нужно прояснить и обсудить.
1. Концептуальное согласие с моей идеей многократного, комбинируемого, никогда не оканчивающегося процесса получения образования. Это на самом деле в моих мечтах о прекрасном будущем самое важное. Я хочу, чтобы школа-университет превратились из конвейера, работающего строго в одном направлении, в сборно-разборный механизм, не привязанный к возрасту воспитуемо-образуемых. Чтобы можно было прийти покурить физику, литературу, иняз -- что угодно с любого места. Чтобы можно было собирать свое уникальное резюме из своего неповторимого набора компетенций, чтобы этот процесс не прекращался всю жизнь.

2. Концептуальное несогласие с тем, что в 10 - 12 лет человек в состоянии начать принимать решения, связанные с планированием своего будущего. Тут мы упираемся в понятие веры в силы третьего лица, которое трудно сдвинуть. Я говорю о том, что существующая система не дает возможности человеку в 10 лет начать принимать решения, связанные со своим образованием, и это плохо. Если человек не готов принять такое решение, то, в предлагаемой мной модели, он может не принимать его и сколь угодно (и сколь позволяет кошелек родителей) долго собирать свой неповторимый набор в резюме, не отвлекаясь на трудовую деятельность. Кстати, симптоматично, что в любом проекте, где речь идет о новой возможности, большинство воспринимает эту возможность именно как обязанность ("как разрешить однополые браки?! это значит разнополые запретить, да?" -- такого уровня вывод). Я утверждаю, что есть некоторое количество людей, которые уже в 10 лет готовы сделать выбор, которые просто поняли, гуманитарии они, естественники или технари. И лишать их этой возможности, отнимая их время на изучение ненужных им предметов, которые они все равно не воспримут -- очень нехорошо. Благодаря тому, что многие будут готовы сделать выбор рано и начать работать раньше, просматривается позитивный экономический эффект, но он в данном случае -- скорее признак того, что идея улучшает конструкцию образования, а не самоцель.

Мне бы хотелось убедить тебя, что человек может в этом возрасте принять решение, которое сделает его жизнь лучше. Я не специалист, но сомневаюсь, что физические измерения помогут в данном случае доказать наличие таких людей. Помогло бы социологическое исследование, серия глубоких интервью, где разные люди с разными жизненными итогами рассказывали бы, кем они видели себя в 10, 11, 12 лет, и как это связано с их нынешним положением. Я думаю, что этот холиварчик тоже может послужить материалом для исследования, потому что он побуждает рассказывать об этом. Я в начальной школе уже точно знал, какие предметы мне не понадобятся и, хотя направление моего карьерного поиска с 10 лет несколько изменилось, то, от чего я отказывался тогда, мне действительно не понадобилось, так что я был вполне готов сделать свой выбор.

3. Готовность рассматривать конкретные возрасты, подходящие для старта той или иной профессии. Спорить по поводу пары лет даже не буду пытаться, ибо зачем)

[fashion lemur]

Incognit@, верю тебе как специалисту, но мне кажется, ты незаслуженно хорошего мнения о нашей школе. Она не такая классная, и непрофильные для будущего специалиста предметы не делают из функционала специалиста и разностороннюю личность, а в большей мере учат симулировать внимание и имитировать бурную деятельность.

Вот тема "врач и иностранный язык". Ты же знаешь много коллег, и скажи честно, положа руку на сердце, ну сколько из них могут прочитать необходимую им монографию на английском, испанском или китайском? Я сужу по компании очень уважаемых врачей старой добросовестной школы, моей матушки и ее подруг, которые даже получив возможность путешествовать по зарубежью, общаются там либо с помощью жестов, либо с помощью меня. Матушка, отмечу, оканчивала школу с углубленным изучением английского. Так что "врач, читающий на иностранном языке" -- это почти наверняка не тот, кто вынес это знание из школы, а тот, кто уже подбираясь к кандидатской, осознал, что ему нннада, и взялся овладеть этой дополнительной хитростью.

"Врач и литература". Как ты знаешь, я великий ипохондрик и отнес самым разнообразным врачам большое количество денег. Хоть бы раз услышать от кого-то из них: "Кстати, помните, как там у Фета..." Моя бедная матушка терпела литературу и сочинения примерно так же, как я не терпел физику. Выйдя из школы, книгу из круга русской классики в руки она взяла только единожды -- чтобы доказать мне, что экранизация "Войны и мира" от бибиси -- говно. Думаю, в работе с пациентами она также мало использует эту отрасль школьных знаний.

История и география в медицине очень важны, но абсолютно не в том качестве, в каком их преподают в школе. Специально обученный человек должен составить курс, адаптированный для медиков, и читать его. Потому что не поможет больному знание глубины Байкала в метрах, списка стран ОПЕК и даты Гангутского сражения, которые все равно никто не помнит.

Я полностью согласен с тобой, что механическое отсекание всего дополнительного добра не принесет, но я, к счастью, ничего такого и не предлагаю. Я говорю только, что личность сама способна выбирать, из чего себя строить, никто не может ее ни ограничивать, ни принуждать.

[fashion lemur]

Etho, литература -- это просто огромное количество примеров использования слов, которое "записывается на подкорке". Литературное словоупотребление есть и в нон-фикшн, но только художечка дает представление об образцовой разговорной речи, в том числе ругани и обзывательствах. Конечно, эти вещи можно почерпнуть и из других источников, в живом общении, но для интроверта, который не читает русскую литературу, научиться ругаться оказывается невозможно.

Но что касается содержания русской литературы XIX-XX века, она прямо и подспудно подсказывает образцы очень недостойного поведения, выдавая его за образцовое. За обвинением жертвы, за каждым мудаком, который счел важным вылить грязь на женщин из #янебоюсьсказать, стоят Достоевский, Лев Толстой и Чехов. За каждым мудаком, который самоутверждается за счет других, что очень характерно и для меня, кстати, стоит Лермонтов, которого я очень люблю. И так далее, и тому подобное. Увы, не учит русская литература равным партнерским отношениям и представлениям о чужих границах. Гражданственности чуть-чуть учит, и на том спасибо.

Конечно, я не призываю сжечь всю русскую литературу, но мне бы хотелось, чтобы взгляд на нее стал более трезвым.

[Навия]

а о том, чтобы переставать учиться, речи не идет. Наоборот, этот процесс растягивается на всю жизнь, только после младшей школы человек начинает сам выбирать, чему и когда он будет учиться.

fashion lemur, вот и я о том же. Сейчас же чаще всего, окончив школу-ВУЗ, человек думает: "отмучился" и само предложение чему-то научиться у него еще долго вызывает панический ужас. Мне не принципиальны 14-летние бакалавры, но хотелось бы качественных специалистов, а современная система образования чаще продуцирует эээ... оборудование для сдачи денег для сдачи тестов.

[Навия]

Знаете, меня просто выбесила фраза о молодежи в цехах, которой "придет время" и я, пожалуй, в качестве реабилитации пойду стирать джинсы. А то скажу что-то лишнее.

[r2r]

fashion lemur, меня при таком подходе беспокоит классовая сторона вопроса. Обчество будет отправлять работать на всякой низкооплачиваемой работе вместо математики с физикой тех детишек, у которых родители не смогут или не захотят их кормить, пока те учатся. И сами детишки с радостью туда побегут - а чо, деньги же платят, контрольными не мучают. И получится эксплуатация самых беззащитных. Под видом "выбора своего пути" - ага, добровольно, даже с песней, так добровольно, как кошка лижет горчицу.
Это как с эвтаназией. Норм в обществе, где на людей не будут давить, что-де зажились они как-то, ни страховая, ни родственники. Но влетят самые беззащитные; значит, их надо защищать; а обчество, с которым я здесь-сейчас имею дело, не умеет и не имеет намерения защищать слабых; и с чего оно будет защищать подростков, лишённых шанса получить образование под соусом из "ну они сами хотели"?

В 21 веке я хочу всё-таки, чтобы мы не сваливались в тёмные века, а наоборот: не пытались из детей лишний рубль выжать и поскорее выпихнуть их в цех; как-то скидывались на то, чтобы ребёнков обеспечить, даже если родители не тянут; если кто отстаёт и не вкуривает, не говорить "иди в дворники", а разбираться, где и почему непонятно, и помогать всё-таки школьную программу освоить.
Я не говорю, что современная школа замечательно всё делает. Но менять плохое на плохое не хочется.

И я чот не помню в своём классе людей, которые в 12 лет бы решили прям серьёзно, что они будут продавцами, ткачами, дальнобойщиками, зеками, программерами, воспитателями в детсаду, бухгалтерами и т.д. Ну, кто кем вырос. А выросли не все, надо сказать.
Опять же, пол мыть, в кассиры или там тележки в супермаркете катать - ребёнков бы запросто взяли, в паршивых местах текучка кадров высокая и отчаявшиеся души постоянно нужны. Плати копейки, выжимай все соки, "попугай сдохнет - купим другого". Но вряд ли это "путь, который человек сознательно выбрал ещё в начальной школе".
А ты предлагаешь как раз на низкоквалифицированную работу подростков ставить (поскольку высококвалифицированную они не умеют).

Насчёт работы медсестры - хех, меня одна медсестра чуть не посадила на пожизненный диализ, нацелившись набрать в капельницу двойную дозу веществ (там их надо было разделить на две и вливать постепенно, а она шарахнула бы вдвое быстрее, и почки бы сели). Ладно, я заметила, что она что-то не то делает.
Легче ли мне от того, что ей было не 14 лет, а 30? Да, конечно. Допустить такой косяк можно в любом возрасте, но четырнадцатилетней точно не надо сталкиваться с "я убила человека". В тридцать психика лучше это переварит, с бОльшими шансами не поломается и не очерствеет до "а похрен".

Кстати, симптоматично, что в любом проекте, где речь идет о новой возможности, большинство воспринимает эту возможность именно как обязанность ("как разрешить однополые браки?! это значит разнополые запретить, да?" -- такого уровня вывод).

Не-а. В брак вступают всё-таки в основном совершеннолетние люди. А тут проблема в том, что ни в 10, ни в 12, ни в 14 подростки не эмансипированы от семьи. Давление "а давай мы будем на тебе пахать, зачем тебе учиться" возникнет и ударит по самым незащищённым. Это именно лишение выбора, а не обалденная новая возможность.

[Nerwende]

Помойму ты поддался искушению сломать старую систему и построить новую, потому что неохота возиться со старой ) Тогда как большая часть проблем детей в школе не от того, что им неинтересна физика/литература/история, а потому что учителя соревнуются в отбивании у детей интереса к своему предмету, что упирает нас в вечные учительские зарплаты, тонны бумажек итэдэ. Нутыпонел )
Хотя я всеми руками и ногами за возможность выбора предметов в старших классах.

[Incognit@]

fashion lemur, у меня такое чувство, что мне просто повезло со школой.
Или я слишком гермионистая)))
Но ты все же прочитай Лукьяненко. Узкая функция убивает. Прежде всего - человечность.

[Навия]

Incognit@, вот читаю я ваш ответ... Вы, наверное, очень хороший врач. Потому что будущим провизорам (я помню, провизора - не люди) тему "пропорция" с боем объясняли на третьем курсе универа, а одна из абитуриенток, когда я поступала, убедительно доказывала, что размножение у кур бесполое Я уже не говорю о более возвышенных материях и формах "лонг", "МВ" etc. и вечной путанице между миллиграммами и микрограммами.

[Nerwende]

Incognit@, ты ваще щас поразила меня разносторонней подготовкой по всем предметам )))

[Incognit@]

Навия, мне сейчас это очень помогает строчить бумаги в местном минздраве))) Спасибо, но я и правда просто люблю учиться и применять знания. Мне, наверное, нужно было выбирать вторую "семейную" специализацию - преподавание. Но, кстати, я бы вряд ли смогла работать в аптеке - не по мне).
Nerwende, уж что-что, а потрепаться я завсегда)))

[fashion lemur]

r2r, извини, тут один раз процитирую, потому что пример суперский.

А ты предлагаешь как раз на низкоквалифицированную работу подростков ставить (поскольку высококвалифицированную они не умеют).

Ты восприняла текст в математически точно противоположном смысле в сравнении с написанным. Я примерно представляю, как это можно было сделать, но все равно очень удивлен. То,что ты описываешь -- это как раз то, что происходит сейчас. После всеобъемлющей, но бестолковой школы 16-17-летний человек выпускается в мир, готовый работать санитаркой, дворником, дальнобоем или зеком. За еще меньшие копейки он подрабатывал курьером или промоутером до этого во время школьных каникул. Ему предстоит еще долго жевать травку или сидеть на шее, прежде чем он сможет рассчитывать на что-то получше. Однако если бы он жил в моем дивном новом мире, в этом возрасте он бы уже был специалистом и получал совершенно другие деньги. Я в своей модели, заметь, вообще не рассматриваю вариант выхода человека в мир без профессии. Я акцентирую внимание на том, что для человека без материальных трудностей процесс получения образования в этой новой модели спокойно может стать вечным, это системой не возбраняется, а ты слышишь прямо противоположное, что я кого-то выпихиваю в цех. Я говорю о том, что нынешняя модель образования намеренно затягивает этот процесс, там есть лишние годы счастливой активной жизни, которые можно сэкономить для каждой конкретной личности, а ты слышишь "иди в дворники".

Именно для семей с небольшим достатком эта система будет путевкой куда угодно. Если раньше родители, вкладывая все имеющееся, едва поднимали человека в 20 годам до уровня медсестры, теперь они к 24 получат полноценного зашибающего длинную деньгу врача. Если раньше бедняки в 18 лет выпихивали детей крутиться по собственному усмотрению, то теперь к 18 они выпихнут специалиста с дипломом. Если человек планировал рабочую карьеру и бакалавриата ему достаточно, то, начав в 14 работу поваром, парикмахером, ремонтником, он к 18 годам сам свободно скопит себе на продолжение образования, если ему этого захочется. Сейчас все эти люди точно так же существуют, но стартуют гораздо позже, а потому считают свою жизнь сложившейся бесповоротно и даже не стремятся попробовать что-то еще.

Ты слышишь "ты не справился, выбирай теперь рабочую специальность" как раз там, где человек как раз будет защищен от подобной фразы. В нынешней школе ни от одного блюда нельзя отказаться, все идет в комплексе, кушай -- не обляпайся. Если не понимаешь математику -- ты тупой, будешь торговать в булочной. Не хочешь писать сочинения -- будешь лед на улице колоть. Я предлагаю противоположное от того, что ты слышишь. Не получается что-то? Ну и отложи, не занимайся этим, сосредоточься на том, что нравится и получается. Сколько людей с трудностями в восприятии точных наук могли бы получить высшее образование и самореализоваться, но свалили из школы с неоконченным средним из-за мнения, что алгебра нужна до последнего дня.

[fashion lemur]

Incognit@, извини, я тебя-то люблю, но вот о Лукьяненке как писателе и человеке я очень низкого мнения. Так что подозреваю, что на его суждение, где содержится человечность, не стоит ориентироваться. Ганс-Христиан Андерсен вот считал, что математика убивает человечность, и это мне тоже видится не вполне верным, хотя его я ценю гораздо больше, чем Лукача!

Nerwende, да я бы не сказал, что у нас в образовании все уж так катастрофично. Да и учитель -- еще не все. Например, черчение не стало бы для меня увлекательным даже если бы его вел Стивен Фрай.
...



...А хотя... Давайте сюда ваше черчение!

[Incognit@]

fashion lemur, ой, да он там такого и не говорил, ты что))) Он это написал, сам не осознавая))) У него просто моделька получилась наглядная.

[fashion lemur]

Incognit@, да я отвечаю за Андерсена, хейтил он математиков, его биографы про это прямо пишут.

[Incognit@]

fashion lemur, я про Луку)))